v.radziun
я с самого начала говорю только про баттлы среди профессионалов. любительские конкурсы это чаще всего очень убого. пусть танцуют в удовольствие. ну, а профи на то и профи, чтобы могли показывать высокие уровень.
кстати, в беге тоже много субъективности.
но в целом не все же ради победы делается...

yu_aniskin
кроме спортивных бальных танцев есть и другие танцевальные направления, где проводятся соревнования... помимо орто есть и другие профессиональные организации. и там многие конкурсы проходят весело и расслабленно.
конкурсы - не обязательно скандалы и ругань. все зависит от организаторов.

kerubino
надо уметь танцевать все стили и быть уместным в каждом стиле. если участник - профессионал.
ЛА и касино танцуют под разную музыку. поэтому сравнивать танцоров разных стилей не придется...

Laaluu
может заодно исключим из разрешенных и допустимых танцев - модерн, классический танец, хип-хоп, тектоник и все остальное. только потому что кто-то адепт касино.

А что, чем ни критерий определения класса танцора :)

На мой взгляд, каждый человек может иметь "свое" "особое" мнение. И доказывать тут что-то излишне.

Ну да, интересно... цирк - тоже интересно :)

Ну за медальками можно куда угодно приходить, даже в сауну :)

Если мы говорим о конкурсах, то там нет оттенков: либо призер, либо нет.

Нет не в посудной лавке. Это яркий пример слонов в зоопарке, в специально огороженном загончике, чтобы других не зашибить, да и себя показать :)

Профессионалов в чем?
Приведу простую аналогию.
Возьмем, к примеру, кулинарию.
У кулинарного блюда, помимо съедобности, есть два основных очевидных качества: вкус и внешний вид.
Представим кулинарный конкурс, на котором оценивается только внешний вид блюда. Формально, победитель такого конкурса - чемпион по кулинарии, но это совсем не означает, что он вообще умеет вкусно готовить. Более того, если конкурс был серьезный, то его "победоносное блюдо" вряд ли кто-то захочет есть добровольно :)

У сальсы тоже есть своего рода "вкус" - это то, что чувствуют партнеры внутри пары (и, собственно, то, ради чего большинство и танцует сальсу). Есть и "внешний вид" - это то, как выглядит пара для окружающих.
В силу сложившейся специфики, на танцевальных конкурсах оценивается только "внешний вид". Поэтому любые соревнования по сальсе будут подобны выше описанному, абсурдному кулинарному конкурсу, и для нормальных любителей "вкусной и здоровой" сальсы, победа в них будет весьма сомнительным достижением.

А в цирке все равно круче :D

Тут уже неоднократно обсуждалось, что в сальсе нет четко определенных стилей. Можно говорить лишь о крайних проявлениях в среде начинающих. То, что танцуют хорошие танцоры можно только приблизительно отнести к тому или иному направлению, а уложить в четкие, единые для всех, стилевые рамки, практически, невозможно.

Назовите, плиз, несколько имен ПРОФЕССИОНАЛОВ из сальса-тусовки СНГ. И пару критериев - кто такой профессионал, дабы посчитать, нашкребем ли мы тут профи на участие в чемпионате вселенной.
Кто такие профессионалы в боксе, фигурном катании и СБТ, я догадываюсь.

Поконкретней пожал-ста, а то вот я в детстве/юности занимался лёгкой атлетикой и даже бегал на соревах на разные дистанции, так что счас с удовольствием подискутирую с вами, ежели вы конечно согласны! :D
Задаю вам вопрос: что в лёгкой атлетике, конкретно беге, субъективного?
Вы об этом знаете? В смысле вы там учавствовали и прочувствовали это на своей собственной шкуре, или это очередные теоретические догадки, домыслы и фантазии? ;)
Но есть же много универсальных песенок в сальсе, под которые без разницы чего танцевать, хоть касино, хоть линейку! :)

согласен с Wetman, Coronel, Yu_aniskin, vşradziun, Boris Hecha...

похоже в дискуссии мало что изменится... ну надо людям как в совке отчитаться о результатах за год, ну пусть соберутся покажут... было бы не плохо выложить это дело в сети... родина должны знать своих героев. а мы потом посмотрим и оценим по своим критериям... потому как там где есть элементы искусства - абсолютно беспрестрастным быть невозможно.
вчера я в очередной раз видел образчик лишний раз это подтверждающий... :)

Мой ник приобрёл явный бакинский акцент :)

:D:D:D сорри, не доглядел :o

Да я не в обиде :)

Нет, дважды чемпионы,
YouTube - Мы стали двукратными чемпионами мира по сальсе

Занятно сравнить с бачатой, от них же :confused:.


http://www.mamboclub.ru/ , один из старейших клубов Москвы по социальной латине.
Но занятия носят название сальса.
Занимающимся очень нравится.
Хорошо знакомая девушка, просто высмеяла меня, с моими подходами к танцеванию сальсы, уверяя, что вот в этом клубе , самая настоящая сальса, а то что со мной выходит не так, так просто движения мы разные выучили, и они еще мало в паре с партнером тренировались))).

Кстати, руководитель клуба одним из первых примкнул к соревновательно-спортивному развитию танца.
http://www.salsa.ru/forum/index.php?topic=465.0

Вот, тут народ копья ломает, спорит, аргументы приводит.
Но вот вам конкретный, наглядный пример , серьёзной работы по развитию соревновательно спортивного направления сальсы.
Сравните с тем что вы танцуете сейчас, а ведь через 7-8 лет эти чемпионы , с большой долей вероятности откроют двери своих групп по обучению социальной латине, в том числе и сальсе.

Интересный топик, прочитала почти весь :)
Понравились мысли wetman, во многом согласна.

Очень много противников конкурсов, причем, как мне показалось, среди преподавателей их абсолютное большинство)) Интересен следующий вопрос - в Америке уйма конкурсов по сальсе, как среди профессионалов (Pro), так и среди профессионалов-любителей (Pro-Am) и просто среди любителей (Am), которые привлекают массу людей. Васкес, Да Силва, Пинеда, Овиедо... все они неоднократные участники и победители тех или иных чемпионатов, одновременно признанные звезды сальсы, реальные, а не придуманные бальниками. Почему конкурсная-соревновательная тема работает в Америке? Почему у нас нет? И при каких условиях она может заработать у нас?

Сразу с момента, когда разводить хомячков на бабло станет высокорентабельно.
В принципе, уже начинается, так как платежеспособные хомячки явно появились.

Язвительный поэт, остряк замысловатый ... (с)

Высокорентабелен Pro-Am в бальных танцах, а в сальсе все совсем не так радужно даже в Штатах. Тем не менее Амы танцуют свои конкурсы, а профи активно соревнуются на чемпионатах, не все, но соревнуются. Зачем им это? Привлекают народ, спонсоров, проекты...? Это способствует развитию/распространению сальсы?
Почему нашим это не нужно? Недостаточно высокая конкуренция среди сальса-профи? Или что-то другое?

П.С. поднаезд учла.

новый раунд обсуждения ))

Bachatera, я уверен, что конкурсы способствуют развитию сальсы. Не как самоцель, а как способ популяризации. Конкурсы только для профессионалов.
Большинство сальса-профи, мне кажется, боятся выйти и показать себя в подобных мероприятиях. Не потому что они не профи, а потому, что неизведанная и рискованная сфера.
Поэтому же так мало видео от российских преподов в инете. В основном иностранцы ;)

О сальсе, конкурсах и щенках
 

Позвольте я, как недавний «щенковладелец», поясню на примере щенков :)

Вот смотрите: очаровательный милый щенок (да, типа, хвастаюсь :)).


Люди, впервые желающие купить щенка, как правило, мало что в собаках смыслят. В принципе, какая им разница — взять миленького отпрыска дворняжки или породистого щенка? — Однако подавляющее большинство предпочитают породистого, «чтоб с медалькой» (хотя а) дворняжки жизнеспособнее; б) породистый щенок — это в разы дороже и хлопотнее).

Та же штука и с сальсой. Человеку, приходящему на занятия сальсой в первый раз, приятно знать, что он пришёл не непонятно к кому, а к «сертифицированному» специалисту. Сиречь к преподавателю с N-ным количеством медалек и грамот. Это, правда, работает только тогда, когда есть большое предложение этих самых преподавателей.

В России такого рынка сальсы, как в Штатах, нет (да вряд ли и будет — просто в силу географических факторов). Поэтому конкурсы и не имеют здесь такого значения. В Америке же конкурс — возможность выбиться из массы многих и многих сальса-инструкторов. Как только преподаватель из этой массы преподавателей выбивается, становится звездой — о конкурсах он уже не вспоминает, это ему уже ни к чему.

PS: Кроме того, есть же и другие, более безопасные способы формирования «иерархии» в русской сальсе. Но об этом как-нибудь в другой раз :)

я регулярно вижу очень крутых преподов в конкурсах сальсы. я про иностранцев.
наверное им это очень долго нужно )))

понятно, что бумажка ничего не значит. но ориентиры все равно нужны.
а кто гарантирует, что преподы без бумажки тем более реальные преподы... а таких очень много.

Щен очаровательный :)
Продолжая "собачью" аналогию: собаковладельцы со стажем, думаю, меня поддержат ;) -хозяева любят всех: породистых, беспородных, с родословной, с медалькой, найденного на помойке...
Кормят, гуляют, лечат и получают взамен сумасшедшее количество любви и обожания от своего породистого\беспородного питомца)
Так и танцы, мне кажется, должны доставлять радость.
Кому-то от общения, кому-то от осваивания сложных, навороченных комбинаций, кому-то от медалек ;)
Главное, чтобы в процессе удовольствие от танца никуда не делось))
А конкурсы- это как выставки РКФ, в первую очередь нужны тем, для кого танец( разведение собак))- бизнес.
Но отчего бы всем желающим не посмотреть на красивое шоу?))

Можно поинтересоваться, о ком конкретно Вы говорите? О Фрэнки Мартинесе? Тито с Тамарой? О тех же братьях Васкесах?

У нас их пять :) Там по ссылке ещё фото есть, если интересно ;)
Да ради бога! Главное, чтобы побочный продукт (выставка, конкурс) не выдавался за самоцель. Иначе мы получим ещё один танец латинской программы спортивных бальных танцев.

Кстати (это, впрочем, уже чисто субъективная оценка), до знакомства с сальсой я смотрел спортивные бальные танцы не без удовольствия. После того, как начал танцевать сам, приятность просмотра бальных конкурсов как-то сама собой прошла... У Вас такого не было?

кто на меня произвел впечатления в рамках конкурсов разных лет.
то, что в первую очередь всплывает в голове...
Да Силва, Янек Ревилья, Тропикал Джем, Ю-трайб.
много хороших танцоров помню по Монако и чемпионату в Майами.

Виктор, про конкурсы как самоцель я писал. я против этого.
и категорически против повсеместных конкурсов.
только для профессионалов и очень редко.

Да Силву, если позволите, я комментировать не буду.

С "Тропикал Джем" и "Ю-Трайбом" всё довольно просто: они не столько в конкурсах участвовали, сколько "театрализованные баттлы" устраивали. А это всё же другой коленкор -- примерно как если бы мы сравнивали боксёрские поединки и постановочные рестлинг-шоу.

С Янеком... ну, тут вообще всё просто. Лишь стоит вспомнить, откуда он. С Кубы, из страны победившего социализма.

Да, на Кубе есть сальса (или тимба -- нужное подчеркнуть). Но рынка сальсы, как в Штатах, там нет. И, чтобы бледнолицые из Европы (или даже из вечно заснеженной России), пригласили какого-то кубинца к себе и принимали его как звезду, нужно именно что участвовать во всякого рода конкурсах. И тогда и пригласят, и напишут в объявлении: "чемпион мира по сальсе". Скромно не уточнив, в каком именно "чемпионате мира" получен сей звонкий титул :)

К слову, когда Янек последний раз выступал на конкурсах? Году, эдак в 2003-2004? Нет, я серьёзно спрашиваю, без подколок.

я согласен и на постановочные рестлинг-шоу, лишь бы лицом к людям ))
и про то, что все ведутся на "чемпионство" согласен. глупо отрицать, что это не работает. но я как организатор не из-за этого преподавателей везу.
я приглашаю тех, кто действительно может дать сальсу. иногда это люди, которых, например, в Москве сальса-сообщество не воспринимает, и регалий нужных нет, но я везу.
для меня, как для профессионала это не показатель. но это нужно.

а Янек действительно был чемпионом на том "легендарном" видео. но он все равно лучший, кого я видел ))
я не изучаю глубоко вопрос о соревновательности сальсы в мире. поэтому свежей инфы у меня нет. но я вижу как развивается хип-хоп. во многом благодаря баттлам ;) а там уж тем более на слово и по бумажке никому не верят.

Виктор, я понимаю, что сейчас подвергнусь всеобщему остракизму:(, но я бальными занимаюсь по сей день. Совмещая с сальсой :)
Конкурсы-соревнования по бальным меня никогда не привлекали, исключение составлял ежегодный фестиваль профи в Японии, где 6 лучших пар-профиков танцевали шоу-программу.
Последние два-три года и его не смотрю, ушли с паркета танцоры старшего поколения, которые вкладывали в танец смысл, рассказывали маленькие истории, танцевали бейсик так, что было не отвести глаз ...
БТ потихоньку превращаются в спортивную гимнастику под музыку: быстрее(прокрутить поворот), выше ( сделать вертикальный шпагат), сильнее... Скучно это :(
Но моё отношение никак не связано с сальсой, мне по-прежнему доставляют огромное удовольствие занятия с моим преподавателем, я люблю венский, фокстрот и танго, румбу и ча-чу( пережидая град помидоров:), я знаю, что в социальных танцах румба и ча-ча-ча- это совсем другое))))))))

Алёна, я в Вас камень не брошу, не надейтесь :)

Говоря про то, что приятность от созерцания спортивных бальных танцев у меня куда-то ушла, я специально подчеркнул: это мои субъективные ощущения.

PS: Щербак, Недотко, Кисатаев вообще бальники довольно высокого класса ;) Но они понимают разницу между спортом и социальным танцем, в этом-то и есть суть нашего обсуждения, как мне кажется.

В России полно преподавателей без всяких медалек, которые могут смело (и заслуженно) показать средний палец многим чемпионам, обвешанным медальками, как породистая овчарка.
И как-то без всяких конкурсов их отлично знает вся российская сальса.
Думаю, многим достаточно просто посмотреть на Вилмера, например, чтобы все было понятно и так. Мне его регалии на фиг не нужны.

P.S. В развитие темы о хомячках. Как особо выделенная порода животных, в сальса-среде они смотрят именно на медальки, не утруждая себя попыткой почитать сальса-форумы, где оценка преподов вполне объективна. И где уже 100 раз названо море мероприятий, сделавших для развития сальсы больше, чем все чемпионаты по сальсе за всю ее историю и во всем мире.
Посему хомячки и представляют из себя благодатную породу для трансформации в дойных коров на поприще конкурсов.

Coronel, это работает до тех пор пока все сообщество знает друг друга в лицо.
сальса в России не исчерпывается 3-4 городами и теми, кто ездит только на определенные фестивали. тем временем преподаватели "которых знает вся российская сальса" продолжают показывать средний палец всем подряд.
время не стоит на месте.

Мне кусочек своего поста про сальса-форумы повторить или так сойдет? :)

Спасибо :)
И у меня схожие ощущения)))
Я в курсе)))
И тоже стараюсь не смешивать: на сальсе одни плюсы, в бальных другие.
Я просто не понимаю подчас стремления народа противопоставить одно другому и видеть только минусы )))

танцоров определять по сальса-форуму?????

танцор показывает себя на танцполе, а не на форуме. я знаю многих, кто горазд рассуждать о танцах, а те, кто это доказывает на танцполе - другие лица.

Вполне. И танцоров, и преподов. Если лениво лазить везде - можно прошерстить только "Мамботрайб", и я бы сказал, что картинка получится вполне объективная. И она сильно отличается от картинки, составленной на основе конкурсных результатов... :D
Это я к вопросу - "вам ехать или "шашечки"?" :D
Топ сальса-сошела ВСЕГДА будет знать друг друга в лицо, что ВСЕГДА будет объективно отражаться на форумах. Отфильтровать умничающих флудеров не трудно, даже дилетанту.
А нарезать для личной оценки круги по СНГ и в реале пялиться на танцпол для новичка - занятие не только низкорентабельное, но и бесполезное. Особенно если посещать конкурсы.

Coronel, а что вы, например, знаете о танцорах Самары?
насколько они сильны как педагоги и как преподы?
у нас достаточно много школ и преподов. на мамботрайбе о них ничего нет, на сальсару тоже.
как вы определите, кому показывать средний палец, а кому нет?

Никак - я не препод и не звезда, мне честь показать такой жест не светит... :D
Ничего не знаю, увы. Не искал. Но если ничего нет - это плохо.
Однако форум - гораздо более подходящее место на предмет задать вопрос об этом, чем дергать за рукав дяденьку-судью на конкурсе с расспросами.
Ответят, полагаю, с рассказом о стилях и уровнях, а не со статистикой медалей. И липовых промоутеров тут тоже быстро подправят. Разве не так?

Паша, если ты думаешь, что звание "чемпион всея Самары" прибавит кому-то "очков" в глазах стариков русско-украинской сальсы, ты сильно ошибаешься (но ты ведь не думаешь?).
Может, конечно, это заинтересует товарищей из ОРТО - но, тут уж каждому своё.

По поводу конкурсов в сальсе много всего уже говорилось. Одна из мыслей: любые конкурсы подразумевают критерии. Чем серьёзнее подход, тем жёстче критерии, тем меньше "воздуха" для танца. Путь развития бальных танцев, меня, например, удручает. Теперь это реально спорт, где все конкурсанты похожи, как однояйцевые близнецы - потому что чётко подогнаны под критерии.

Полтора года назад наблюдал очень сильный по составу конкурс на конгрессе в Афинах. Там Фернандо Соса (!) занял третье (!) место, второе не помню, на первом были Адриан и Анита - наши пластмассовые (по эмоциям и наполненности) друзья. Я потом не поленился помучить Сюзанну Монтеро, которая была в жюри, отчего это Сосу так прокатили. Не поверишь, что она ответила: он слишком часто пропускал шаги basic step-а. То есть Сосу прокатили потому, что он танцевал в манере Сосы. My ass!!!
Получается, что если мы ориентируемся на результат, Сосе надо срочно перенимать манеру выступлений Адриана. Это кому-то вообще надо?

Сравни количество конкурсных и шоу-номеров. Сложность хореографии, количество участников. Уровень российских шоу растёт год от года. Мы постепенно выходим на европейскую сцену.
Способствуют ли шоу развитию сальсы? Несомненно.
Некоторые шоу-номера участвуют в конкурсах (в рамках того же SNA), но работают ли люди над ними ради медалек? Нет.
И профи в них танцуют. И вполне успешно. И не боятся ничего.

А почему много видео иностранных преподов - вполне понятно. Там и сальса дольше живёт, и источники ближе - подавляющее большинство преподавателей - выходцы из Пуэрто-Рико, Нью-Йорка, Лос-Анджелеса, Кубы и так далее.

Более того. Только что вернувшиеся из Нью-Йорка Ванюшины оценили средний (именно средний, то есть массовый!) уровень NY-Style как весьма посредственный. В столице стиля!
То есть Россия и Украина вполне могут "показать" танцпол покруче западного.
Очевидный плюс для сальсы СНГ. И достигнут вне конкурсов практически. Так стоит ли огород городить?

Кстати, я - ярый сторонник шоу. В них класс посмотреть уж точно можно намного выше, чем в конкурсе - ибо здесь царство яркой индивидуальности, а не жестких критериев.

Я согласен С Павлом, во всех его высказываниях, с этим особенно.
Хотя, в России бурных соревнований нет, их заменил SNA, где, все тот же конкурс. Сначала народ выбирает финалистов, затем из финалистов жюри выбирает лучших.

У многих преподов есть медальки.(По крайней мере, московских)
Алексенцев- чемпион. Армен и Сергей Газаряны, также чемпионы, и одно время всячески это отмечали. Анастасия Сазонова -есть медаль. Антон Щербак выступил аж в трех номинациях на конкурсе карибских танцев 2005 года, и везде медали. Артур Погосян, победитель конкурса. Стас Залесский, второе место 2006г. Татьяна Кондрашёва добилась победы в одном из конкурсов 2оо7г, второе место 2005г её не успокоило. Рузанна Джагарян , второе место. Сергей Асланов участвовал в конкурсе.И многие другие имеют опыт участия в конкурсах Тот же, Федор Недотко, поучаствовал в конкурсе на Препод Пати, заняв первое место. Факт есть.
А если, прибавить награды SNA, то, непонятно, кому там, вообще, палец показывать. Разве что, любителям с Украины, у которых конкурсное движение развито гораздо сильнее и они, больше светятся в Clave de Oro
Другое дело нужны ли, конкурсы простым социальным танцорам сальсы.
Поучаствовав и получив медаль, многие к ним охладели.
Поэтому в России не удается всех профи собрать, чтобы они между собой посоревновались. А в жюри поучаствовать, тут даже, противники конкурсов не отказываются;).

И, Павел, что Вы знаете о московских преподах , которые не засветились на конкурсах и SNA?
Ольга Носова, Дарья Гаврилова, Макса из "Студии Карибы", Хильберто Ламадрисе, Наталье Кирилловой, и других, сильно не засвеченных преподах? Вы их приглашали к себе в Самару, посмотреть что они из себя представляют, как преподают, какие наработки и особенности имеют?

Не соглашусь.
На форумах, крайне редко можно встретить объективную информацию. Найдутся как почитатели препода, так и считающие, что препод дает материал плохо.
Все, кому интересно, начинают или видео искать или стараются посмотреть на препода вживую. В местах обитания преподов, увидеть их в живую легко. В Самаре же, к примеру, наверняка, смотрят видео. А видео то, как раз и мало.
Попробуйте найти видео тех, которых я отметил, как не засветившихся? ;)Только Хильберто, можно легко откопать.
Да и засвеченных, фиг найдешь:D.

P.S. Совершенно не представляю, что представляют из себя преподы Самары. Кстати, 2 года назад, пришлось отменить мастерклассы известных преподов для других преподов и танцоров, которые собираются поучить. Известные преподы, обещали слить методику, а другие преподы и собирающиеся, решили , что дороговато будет:D
Показательный случай , я считаю.

Возвращаясь к преподавателям из Самары — и сколько самарских сальса-инструкторов стали известны широкой публике благодаря СНА? Сколько самарцев (иркутян, казанцев) получили награды?

Это, кстати, при том, что конкурсы в Самаре как раз проводятся.

Laaluu, я всё не пойму: вы дурачком прикидываетесь или нет?

Для всех перечисленных преподавателей конкурсы никогда не были стимулом развития, а лишь поводом лишний раз потанцевать. И люди идут к ним заниматься не из-за того, что у кого-то из списка есть медальки. Далее рекомендую перечитать мои ответы Павлу - я понимаю, что вы пропускаете всё, что не укладывается в вашу картину мира, но вдруг?

Про видео и конкурсы: на Янека так хотели посмотреть не потому, что он чемпион Кубы, а потому, что он "чувак с того крутого видео". Иначе стоит предположить, что наиболее востребованным преподавателем в России должен быть господин Соколов.

PS А про отмену семинаров на ПП - это к чему вообще? Соблаговолите развить мысль про "показательный случай" в контексте данного обсуждения.