Mambo Tribe

Mambo Tribe (https://www.mambotribe.org/forum/index.php)
-   Просто болтаем... зато от души! (https://www.mambotribe.org/forum/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Так были репрессии или нет? (https://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?t=1618)

Eugene 03.02.2011 10:44

Quote:

Originally Posted by Blues (Post 29629)
У Китая много ноутбуков.
И меньше дифференциация.

Дифференциация чего? Между бедными и богатыми? Она там огромна.

v.radziun 03.02.2011 11:02

Quote:

Originally Posted by Laaluu (Post 29624)
все кто высказывался , против клейма "Вот только он,- Самый Главный Злодей" на лбу тов. Сталина, вовсе не имели целью оправдать или, даже, обелить его. Они вообще не делали никакой оценки, а всего лишь предлагали информацию для самостоятельного просвещения.
Им, прежде всего, интересна история в разрезе того исторического момента

Именно. О чём я и говорил выше: вам интересно поупражняться в исторических построениях в принципе. Судьба отдельных личностей, попавших под сталинский каток, вас не особо занимает.

Я же пытаюсь донести до вас мысль, что убитым и замученным людям собственная судьба была ой как интересна. Уверен, что и Вы лично, попав в сходную ситуацию, меньше всего думали бы: «Меня, конечно, объявили парагвайским шпионом и сегодня вечером расстреляют, но это ничего, зато мы строим коммунизм (капитализм, исламскую республику, государство русичей — нужное подчеркнуть)».

Так что это не у меня всё просто, а у вас.

А про то, что Сталин, дескать, не лично расстреливал людей, — угу, тогда совершенно непонятно, за что бедняге Адольфу с компанией досталось, верно? Гитлер вообще вегетарианцем был, мухи, что называется лично не обидел. Царь добрый, это бояре плохие, ага.
Quote:

Originally Posted by Coronel (Post 29625)
Не надо все успехи периода СССР очернять, как "достигнутые в условиях репрессий".
Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. СССР при Сталине стал великой геополитической державой

Какой-то разговор «в сторону», Володь, получается. Никто не отрицает успехи СССР в науке и т. п. (особенно по сравнению с нынешними нашими «успехами»).

Дело-то в другом: что мы с этой сверхдержавы имели? Да, на уровне нынешней России — многое: бесплатную медицину, образование и т. п. Но всё это есть и в других странах, где никакого Сталина в помине не было: в Швеции, Норвегии, Финляндии и т. п. Уровень жизни, благосостояние людей там неизмеримо выше, чем в СССР; Сталина и массовых репрессий против собственного народа тоже не наблюдалось.

Так какое государство вам нужно? Со Сталиным, но сверхдержава либо не сверхдержава, но с высоким уровнем жизни народа и без Сталина? ;)

Eugene 03.02.2011 11:35

Quote:

Originally Posted by v.radziun (Post 29633)
Дело-то в другом: что мы с этой сверхдержавы имели? Да, на уровне нынешней России — многое: бесплатную медицину, образование и т. п. Но всё это есть и в других странах, где никакого Сталина в помине не было: в Швеции, Норвегии, Финляндии и т. п. Уровень жизни, благосостояние людей там неизмеримо выше, чем в СССР; Сталина и массовых репрессий против собственного народа тоже не наблюдалось.

Так какое государство вам нужно? Со Сталиным, но сверхдержава либо не сверхдержава, но с высоким уровнем жизни народа и без Сталина? ;)

Вить, ты неправильную логическую цепочку строишь. Не "репрессии - поэтому сверхдержава", а "революция и гражданская - поэтому репрессии" плюс "новое эффективное руководство страной - поэтому сверхдержава". Репрессии не являлись необходимым условием для строительства сверхдержавы, они являлись неизбежным итогом предшествовавшей смуты.
Хочешь сравнивать - пожалуйста, сравнивай с другими революциями, покажи, что там удалось и страну поднять, и жертв избежать.

Quote:

Originally Posted by v.radziun (Post 29633)
А про то, что Сталин, дескать, не лично расстреливал людей, — угу, тогда совершенно непонятно, за что бедняге Адольфу с компанией досталось, верно? Гитлер вообще вегетарианцем был, мухи, что называется лично не обидел. Царь добрый, это бояре плохие, ага.

Вообще-то, это верно. Обвинять во всех бедах, что принёс Третий Рейх, одного Гитлера, это такое же мифотворчество.

Coronel 03.02.2011 12:18

Между прочим, в отличие от Сталина, Гитлер пришел к власти вполне демократическим путем на всенародных выборах. Потому у немецкого народа было куда больше мотивов покаяться, что он и сделал.

Eugene 03.02.2011 13:21

Quote:

Originally Posted by Coronel (Post 29636)
Между прочим, в отличие от Сталина, Гитлер пришел к власти вполне демократическим путем на всенародных выборах. Потому у немецкого народа было куда больше мотивов покаяться, что он и сделал.

Вообще-то, нет.
Гитлер не был выбран рейхсканцлером, он был назначен на этот пост президентом. При этом его партия даже не обладала большинством в парламенте.
Quote:

Вопреки широко распространённому представлению (точнее говоря, заблуждению), нацисты никогда не получали законным и демократическим путём абсолютного большинства в германском парламенте.

На выборах 1930 года НСДАП заняла второе место, получив 18, 3% голосов; социал-демократы (СДПГ) набрали 24, 5 %; коммунисты — 13, 1%. В 1932 году Гитлер проиграл выборы рейхспрезидента: на второй срок был избран кандидат от партии Центра Пауль фон Гинденбург. В 1932 году национал-социалисты получили относительное большинство мест в парламенте: за них было отдано 37, 4% голосов; однако и КПГ улучшила свой результат. В том же году рейхстаг был распущен и проведены новые выборы, на которых нацисты получили меньше голосов, 33, 1%. Но 30 января 1933 года президент Гинденбург назначает Гитлера главой правительства.

Причиной тому были давление элит и олигархических кругов (петиция германских профессоров, петиция промышленников — с просьбой назначить Гитлера), личное влияние Геринга, который дружил с сыном Гинденбурга и через сына убеждал президента, аппаратные интриги правительственных чиновников-консерваторов, надеявшихся сформировать "баланс сил", поставить Гитлера во главе правительства как номинальное лицо, политическую куклу, под прикрытием которой продолжать управлять страной. То есть, к осуществлению принципа народовластия назначение Гитлера не имело ни прямого, ни косвенного отношения: чисто бюрократическая операция.

Через день, 1 февраля, рейхстаг снова был распущен президентом Гинденбургом. А 4 февраля тот же президент подписал декрет "О защите немецкого народа" (Verordnung zum Schutze des Deutschen Volkes), которым ограничивались гражданскиесвободы. После провокации с поджогом рейхстага изданы ещё два чрезвычайных декрета: "О защите народа и государства" и "Против предательства немецкого народа и происков изменников родины" (Verordnung gegen Verrat am Deutschen Volke und hochverraeterische Umtriebe), которыми были "узаконены" преследования политических оппонентов. И всё равно: новые выборы 5 марта 1933 года опять не принесли нацистам абсолютного большинства в парламенте!

На этом "демократия" заканчивается. 8 марта мандаты депутатов от КПГ незаконно, неконституционно, простым административным приказом аннулированы. Сами депутаты убиты или арестованы и отправлены в концлагерь Дахау. 21 марта, в так называемый "День Потстдама", проходит "учредительное заседание" нового рейхстага, в потстдамской гарнизонной церкви, куда были не допущены даже социал-демократы. 22 июня того же года весьма умеренная по сравнению с коммунистами СДПГ была обвинена в государственной измене и запрещена. А 14 июля принят закон "Против образования новых партий" (Gesetz gegen die Neubilding von Parteien): все партии кроме НСДАП распускаются, участие в партиях и образование новых партий объявляется уголовным преступлением.

И вот тогда, 12 ноября 1933 года, проводятся новые выборы в рейхстаг, и на них убедительную победу одерживает партия, какая бы вы думали? Ну да, выбор не велик. Только едва ли это можно назвать "приходом к власти демократическим путём". Как и референдум 19 августа 1934 года по вопросу совмещения Адольфом Гитлером функций рейхспрезидента и рейхсканцлера. Плебисцит был уже чистой фикцией, предназначенной подтвердить задним числом антиконституционное присвоение Гитлером титула "фюрера" 2 августа, сразу после смерти рейхспрезидента.

Coronel 03.02.2011 14:07

Все точно, но только отчасти.
Не забудем, что перечисленные выше Указы были подписаны не Гитлером, а вполне себе легитимным президентом Гинденбургом, то есть легальной исполнительной властью.
Разумеется, плебисцит проходил уже в специфических условиях. Однако решение об упразднении института президенства и передаче всей полноты власти Гитлеру получило почти 85% голосов.
Я не приемлю тезис о том, что германский народ не приветствовал и не любил Гитлера. Еще как приветствовал и любил, увы, это - исторический факт. За это германский народ и поплатился.

Eugene 03.02.2011 14:57

Quote:

Originally Posted by Coronel (Post 29639)
Разумеется, плебисцит проходил уже в специфических условиях. Однако решение об упразднении института президенства и передаче всей полноты власти Гитлеру получило почти 85% голосов..

Угу. А мы недавно наблюдали, как в некоторых специфических российских республиках процент голосов, поданных за некоторую специфическую партию, превышал 100% ;)

Манипуляции существуют и демократия - не панацея.

Blues 03.02.2011 15:04

в США огромней

Элиас Раевский 03.02.2011 15:53

Quote:

Originally Posted by Eugene (Post 29640)
Угу. А мы недавно наблюдали, как в некоторых специфических российских республиках процент голосов, поданных за некоторую специфическую партию, превышал 100% ;)

Это вы чеченскую республику имеете ввиду?

Eugene 03.02.2011 16:11

Quote:

Originally Posted by Blues (Post 29641)
в США огромней

Нет. Вот данные.

Коэффициент Джини:
США - 45
Китай - 46.9
Россия - 41

R/P 10% (Богатейшие 10% к беднейшим 10%):
США - 15.9
Китай - 21.6
Россия - 12.7


All times are GMT +3. The time now is 18:37.

Mambo Tribe Org | www.mambotribe.org | info@mambotribe.org | 2000—2025
Creative Commons 3.0: Attribution, NonCommercial, ShareAlike
Thumbnails powered by Thumbshots