То что Вы написали Виктор, абсолютно не противоречит моим мыслям...
Сон и сон-монтуньо - это народные танцы.
Мамбо - социальный танец очень и очень много позаимствовавший из сона и других кубинских танцев. В чем противоречие?
А между Россией и Болгарией - Черное море и турки-османы...?

Ох уж эти белые... столько значения словам придают... :D

Я бы сформулировал так: Сальса — народный кубинский танец, пользующийся оргомной популярностью во всем мире. Он входит в группу социальных танцев.

Юрий,
Вы передёргиваете, это не есть хорошо в споре: сопоставление славян и латиноамериканцев (конкретно — испаноязычных латиноамериканцев) некорректно. Второе, что непродуктивно для спора — приверженность неким ярлыкам и нежелание понять собеседника.

Ваша позиция понятна, это следствие нашего воспитания: мы считаем, что все народы уже сложились, границы незыблемы, народные танцы и песни — это нечто этнографическое, сложившееся в эпоху «до Интернета и мобильных телефонов». Но фишка-то в том, что нации, народы продолжают складываться и сейчас. И у них появляются свои танцы. Которые, в условиях информационного общества, распространяются по миру. В том числе, и в России. Для Вас сальса — «социальный» танец. Для латинов — их родной, народный.

PS: Монтуно, Юрий, не монтуньо.

Ну, только не кубинский ни фига :) Уже столько об этом было говорено :)

Да, прекрасно, тогда путь — карибский :o
Сам-то танец от этого не изменится...

Это да. Почитай начало спора — из-за чего вся каша заварилась. Но я считаю, что сами по себе дискуссии — вещь полезная, лишь бы не упираться лбом в стену и не переходить на личности.

Виктор! Я прекрасно понимаю что все границы условны и зачастую нельзя однозначно приклеить ярлык к конкретному танцу социальный он или народный, если этот танец откровенно не связан с религией или бытом конкретного народа!
А то что я славян упомянул..., Вы же написали что латиноамериканцы считают себя одной общностью, арабов упомянули...
Вот я читаю на других форумах что кубинцы категорически против, что-бы к casino добавляли слово "сальса"! Честно говоря не знаю так это или нет. У Вас какое мнение на этот счёт Виктор?

Касательно касино? Ну, тут мнений море! Выскажу и своё, мне не жалко.

На мой взгляд, тут ситуация очень типичная. И, опять-таки, связана с политикой. До революции Кастро между Кубой и Нью-Йорком (я имею в виду тамошних латинов) постоянно шёл культурный обмен. И никаких споров по поводу того: вот это наше, а вот это — ваше, не возникало.

Затем наступил разрыв между Кубой и США. И музыка, которую мы теперь зовём сальсой, развивалась уже без непосредственного контакта с Кубой. На Кубе развитие шло параллельным путём, но не идентичным. При этом про сальсу-таки кубинцы слышали — Флорида близко, радио ловится, ТВ тоже (несмотря на глушилки). Кубинцы с радостью восприняли генетически близкий им жанр, танцевали под сальсу с упоением и считали её своей. Вспомните «Лос Ван Ван», которые в своей песне «La bomba soy yo» прямо поют: «La salsa es la música cubana».

А дальше выяснилось, что различия-таки есть. В сальсе уже сложились свои каноны (в том числе и танцевальные). Ну, значит, будет новый стиль! Всё равно ведь это наш танец и наша музыка! — Но нет, нью-йоркцы не считали, что это исключительно кубинская музыка. Соответственно, быть единственными носителями «правды о сальсе» у кубинцев не получилось. — И тогда пошла обратная реакция: то, что мы поём и танцуем — не сальса! Вообще! Это что угодно: касино, тимба, современный сон, но только не сальса!

По мне, всё это сальса. А как называть — ну, дело кубинцев, конечно.

Кстати, когда Джонни Пачеко и Джерри Масуччи придумали этот термин — «сальса» — они просто хотели сделать единый брэнд для всей испано-карибской музыки. А играли в основном сон-монтуно.

осилил, но не понял... :o

а последняя историческая заметка очень познавательна, спасибо :)

В двух словах:

• Альберт считает, что «социальные» танцы ведут своё происхождение от ритуальных;
• я позволил себе в этом с ним не согласиться: не стоит ограничивать всё только ритуальными танцами.

Далее пошла дискуссия: что такое народные, а что такое «социальные» танцы:

• мнение Юрия: сальса — социальный танец;
• моё мнение: особой разницы между «социальными» танцами и народными не вижу: сочетание «social dance» означает только то, что танцуется не напоказ, а для удовольствия.

Примерно так :)

Другой язык!
 

О Боже!!!! Битва титанов!!!!!!:eek:
Ни слова не поняла!!!!:D

Ничего «титанического» и сверхординарного сказано не было :) Попробуйте почитать внимательно, Вы же без пяти минут кандидат наук ;)

Попытка № 5
 

Хм.....вот видимо этих 5 минут и не хватает, чтобы "въехать".....я уже 5 попытку предпринимаю...:)
да и не я одна....Вот и сеньор rrrrico, кажется, тоже некоторые трудности испытывает....:rolleyes:

Не, он просто считает эти разговоры неинтересными и не относящимися к делу :) Но кому что, в сальсе каждый может найти что-то своё :)

Ой, да не станет - пусть и не станет. Лишь бы Вам было от этого легче, увереннее и т.д.
Поверьте, мне - ну абсолютно наплевать: как кто называет. :)
Где проводит такую охххх какую важную черту.

В этом они все, ой, то есть я хотел сказать мы :p , белые...

Позволю себе подхватить формат бесконечной рефлексивной рекурсии (как я обожаю слова значения которых не понимаю :rolleyes:)...
Для Альбертф, как я понял, сальса - больше чем "танцульки" и он ищет как бы это логично связать и отнестись. Вот и связывает с ритуальными. Более чем имеет право!
Далее - пример про "любой социальный танец — отголосок брачных танцев животных". Ведь есть такой ритуал, так и называется "брачевание". Мне не показалось, что тут есть хоть какая нибудь развилка.
Я тоже не вижу разницы между "social" и народными танцами, но вот что интересно: ведь и ритуал тоже не напоказ совершается!
Процессуальное: я не понял, спор с Альбертом шел(идет?) только в плоскости происхождения или и нынешнего состояния?
Понятийное: чем ритуальные танцы по сути отличаются от сальсы?

Виктор очень проницателен ;)

Кажется, я на этот вопрос уже тут отвечал, нет?

Социальный танец надо учить в школе, активно, потому что он сложный. В социальном танце есть ведение и следование, и нет предопределенного заранее порядка фигур, лид ведет как хочет. Социальный танец -- существует недавно, это чисто американское изобретение.

Народный танец бывает

1) современной националистической манифестацией, профессиональной реконструкцией -- государственный ансамбль, там Махмуд Эсамбаев, Игорь Моисеев, куча денег, профессиональные танцоры и хореографы или

2) традиционной практикой. В последнем случае он простой, доступный пассивным обучением (у народа нет времени танцевать, если вы обратили внимание, им в основном за жизнь бороться приходится, работать -- а не убивать время уча движения) и детерминированный, часто формационный. В традиционной практике отсебятина не приветствуется никогда, от этого урожай пропадет или еще что случится.

По моему это все довольно очевидно, ага.

О, пока свое набивал, прочитал что тут уже написано -- я думаю, точно так и есть.

Противоречия-то никакого нет, как мы выяснили: чёткой границы между народным и «социальным» танцами нет. Пример: румба на Кубе и румба у нас (не бальная, всё та же — кубинская). Более того, мы выяснили также, что по-английски «social dance» — просто любые танцульки, не связанные с конкурсами и т. п. Так что под это название всё что угодно подходит :)

Так традиционные народные танцы как раз не просто танцульки, а серьезное дело. Танец сбора урожая -- делается с важной магическо-практической целью, беспроблемного получения следующего урожая. Значит, он не социальный танец. Наверное, все традиционные народные танцы были нужны для чего-то, и пока понятие об этом чем-то сохраняется -- они не социальные, нет?

Мне кажется, Вы по времени слишком глубоко копаете. Бог с ними, с обрядами. А как быть с русскими хороводами, кадрилью, «елецким», полькой? Они уже никаких обрядовых функций не носили. То же и с румбой — вот ни разу она не обрядовый, ритуальный танец. — Значит, уже не народный? Да нет, народный. Социальный — пожалуй.

Ну, деградация и профанация традиции (прошу прощения за пафосные слова, конечно) она идет постепенно (люди теряют понятие о том для чего они танцуют, но продолжают это делать механически).

Когда-то и хоровод был в честь чего-то там, поклонения Солнцу? (В памяти ничего нет по этому поводу кроме русской националистической оперы где Берендеи кричат "Явись, Ярило!" и Снегурочка прыгает.)

Кадриль и полька -- заимствованные танцы, вроде бы, можно ли их называть (русскими) народными? В Войне и Мире про эти танцы пишут, что их учили дворяне в танцевальной школе -- т.е., они вообще-то древние бальные.

Так «чистых» танцев, как и «чистых» наций не бывает. На Кубе вот тоже данса [danza] возникла, затем — дансон [danzón]. А «уши откуда торчат»? — От французского контрданса — прямиком к английскому country dance. Следует ли из этого, что дансон — английский народный танец?

Всё сложно, чётких границ нет.

Согласен что техника исполнения не может быть критерием в случае дефиниций народный vs социальный.
Специфика ритуального танца - насчитывает весьма давнюю историю и связана с присущим всем Homo sapiences эмоциональному слою отвечающему за внутривидовую коммуникацию вероятно связанное с подсознанием. Соответственно я пологаю, что народные и социальные танцы являются более близкими потомками ритуальных танцев поскольку они наиболее близки с эмоциональным слоем. Далее я считаю что ритуальный танец не исчез (исключаем из рассмотрения туристические варианты), а трансформировался более в социальные танцы (интуитивность), поскольку народные танцы требуют наличие культурного контекста и более привязаны к социальному сознанию чем к подсознанию.

Сложно когда есть какой-то интерес, который мешает, наверное.

Типа, если вы продаете Кубу туристам то народным танцем можно объявить что угодно. Есть на Кубе Народная Птица (окрашена в цвета национального флага), есть Народная Игра (бейсбол), можно назвать любой танец народным -- сальсу, румбу, можно и какую-нибудь новую тимбу придумать для этого.

Если мы не имеем этого интереса то наверное не так уж сложно -- можно распутать, генеологически, откуда что пошло.

Про дансон и дансу -- я так понял, что раз они пришли из Европы то их танцевали белые начальники? Значит скорее всего это были формационные бальные танцы, как тогда было принято у всех белых начальников, про которых В.И.Ленин писал что они составляют прошу прощеня "голубой интернационал". Народными бальные танцы начальства считать наверное нельзя -- у них культура была своя, у народа -- своя.

Не техника показатель а наличие техники как таковой. Если есть техника -- которой в школе инструктор учит -- значит все, не традиционный народный.
Про подсознание и я не очень понял, зато вспомнил про традиционные магические практики. Вот тут говорят что слишком далеко копаем! Не будем далеко ходить в Японию где шаманизм в качестве государственной религии, и колдуют и пляшут в храмах. А у нас в соседней республике, чуваши вызывают погоду! Еще во вполне советское время было.

Sorry за оффтоп!
 

Пардон за оффтопик - это Вы где в Японии шаманизм нашли????:eek:

И снова — дочка Фрейда
 

Хм, то есть народные танцы на Кубе могли существовать исключительно в негритянской среде, а всё, что было «белым» — соответственно было бальным? Несколько спорно, не находите? Например, гуахира — первоначально исключительно «белый» народный жанр («гуахиро» на «кубинском испанском» — белый крестьянин).

Насчёт дансона... Вы ведь его слышали? Собственно, это первый кубинский смешанный жанр. Да, много от европейского танца. Но музыка уже вовсю африканизированная. Кстати, и «изобрёл» дансон мулат — не чёрный, не белый. Так что, по Вашей классификации, опять не ясно: народный или бальный это танец? — Но ладно, по структуре всё же больше на салонный похож, так что бог с ним.

А вот с соном как быть? Он же того, от этого самого дансона происхождение ведёт в том числе. И тоже — синтетический жанр, на стыке народных культур — испанской (белой) и негритянской (чёрной). С соном-то как — народный он или «социальный»?
Два слова о шаманизме. Тут есть пара передержек: синтоизм, конечно, анимистическая религия, но не шаманизм. Это раз. Два — мне кажется, как-то Вы народную культуру исключительно к ритуалам привязываете. Знаете, это как в анекдоте про дочку Фрейла, увидевшую во сне банан: «Папа, что бы это значило?!» — «Ты знаешь... в конце концов, бывают же и просто сны...»

Ну, ихнее Щинто государственное, это анимизм-шаманизм. Википедия пишет про их традиционный танец кстати вот что:

http://en.wikipedia.org/wiki/Shinto#Kagura

Честно говоря, я всю жизнь считал что это одно и то-же. Типа, раз кругом духи (анимизм) то с ними надо что-то делать практически (шаманизм). Японские шаманы вполне себе колдуют, лечат заболевания итд, японские политики приходят встречаться с духами погибших в войне за эту их Сферу Сопроцветания, итд.

А как может быть анимистическая религия без шаманизма?

Народов в Латинской Америке как-бы все время много? В каждой стране -- белые из Европы, креолы, метисы и индейцы\негры где кого больше. Исключительно негритянской -- врядли, а вот исключить белых, там, испанских офицеров на Пуерто-Рико из всех остальных как-то хочется. Подумать надо. :-)
Значит я таки угадал -- хотя и не слышал, и, главное, никогда не видел. Интересно, можно ли его видеть вообще -- есть ли старые записи, до того как Куба стала туристическим раем? Или вообще любые описания?
Не знаю я как с соном быть. (Его что-то сильно по разному показывают! Взять Хорхе "Камагуея" с вихляющейся пятой точкой -- так про него в комменты на Ютубе майямиты пишут что дегенерасьен. Другие видео совсем в другом стиле, прямом каком-то.) Раз на стыке значит был социальный?

Анимизм vs. шаманизм
 

Вот тут и кроется логическая ошибка. Цитирую по книге «Религия: Энциклопедия / Сост. и общ. ред. А. А. Грицанов, Г. В. Синило. — Мн.: Книжный Дом, 2007. — 960 с.»:
Т. е. фишка как раз в этом самом состоянии транса, в котором шаман «воспаряет» к духам и общается с ними.

Понятно, что в синтоизме всё это было на ранних стадиях (возможно, какие-то пережитки этнографического плана и сохранились), но сейчас синто трудно отнести к шаманизму. Вот кубинские верования — запросто. Т. е. шаманизм — одно из проявлений анимизма, но понятия «шаманизм» и «анимизм» (вера в духов, обожествление проявлений природы) — не одно и то же.

Друзья!
Вы от темы "мамбо, ча-ча-ча и ..." не очень далеко отклонились? :)
Может завести отдельную темку..., заодно и кубинские оришас обсудим. :)
А японцы они буддисты преимущественно, так что можете особо в шаманизм не заглядывать! ;)

Не угадали: я о структуре написал только, не о самой музыке. В дансоне, как в салонных танцах, несколько частей. В некоторых больше «белого» влияния, в некоторых «чёрного». Ча-ча-ча, например, — вообще практически одна из частей дансона. Дансон и сейчас танцуют, но только уже больше «этнографически». В Питере на конгрессе семинары по дансону проводились, приезжайте — посмотрите.
Ну, если по-разному — значит, как раз следуя Вашей логике, — народный: всяк танцует по-своему, как в их квартале заведено ;)

Мне кажется всё-таки, что в нашем споре: народный vs. социальный танец, проблема именно в стереотипах, о чём я уже писал. Мне кажется, Ваши слова можно интерпретировать примерно так (ну, выжимка): если танец сельский — он народный, а если городской — тут уже народности быть никакой не может, а танец — социальный. Мне же представляется, что народный танец возможен и там, и сям. Вот, например, румба гуагуанко или ямбу — исключительно городской жанр, там и возник. И при этом народный танец. И социальный — «в одном флаконе» ;)

Юношам, обдумывающим житьё
 

Юрий,
Думаю, что не очень. Не более, чем в других ветках форума. — Это первое.
Второе, про японцев (чтобы уж закрыть эту тему окончательно). Полагаю, что Вы несколько односторонне смотрите на проблему. Буддизм и синтоизм в Японии настолько срослись, что выделить какую-то одну составляющую в качестве главной не представляется возможным.
Третье. Боюсь, что Вы не являетесь ни автором данной ветки, ни её модератором, чтобы одёргивание людей было как-то оправданно. Простите, но в данном случае это воспринимается просто как недостаток воспитания.

Виктор! У меня и в мыслях не было кого-то "одёргивать"! Тема интересная, можно её расширить и вынести в какой-нибудь "филосовский" раздел.
Ежели по-недоразумению обидел Вас, то готов принести извинения! :)

Принимается, я Вам примерно об этом написал тут. В общем, обменялись любезностями :) Без обид.

До ритма "румба клаве" и тем более "сон клаве", был и есть по сей день - "клаве бел". Он является основным перкусионным ритмом и инструментом для этнического афро-кубинского танца - пало и одного из основных направлений афро-румбы - колумбии.