В том то и дело, что мухи и котлеты вместе. Партнерша и партнер вместе двигаются, вместе крутятся и еще успевают и пластику показать, и ногами кренделей навыписывать. Только тогда, это качественный танец, приятный обоим.
Говорить про ведение в отрыве от пластики танца, это не совсем верный и обходной путь к совершенству. Ведение вытекает из используемой в танце пластики.
Не совсем так. При хорошей ведомости, партнерша доработает за партнера и может не усмотреть его косяков. Партнерша, также, должна хорошо разбираться в своей женской пластике, причем применительно к парному танцу, а никак не к соло, и хотя бы приблизительно, представлять отличие от мужской, только тогда это будет правильная оценка.

Laaluu, у меня к Вам просьба (она же условие дальнейшего продолжения беседы): попробуйте быть последовательным в изложении Ваших мыслей. Особенно, если Вы хотите с кем-то поспорить. Дискуссия всегда предметна, и в нашем случае изначальным ее предметом было именно ведение, а конкретнее, - критерии его оценки. А совсем не "что есть качественный танец, приятный обоим" и не "как достичь совершенства".
Ведение из пластики не вытекает. Можно быть сколь угодно пластичным и не знать даже базовых принципов ведения (или знать, но не уметь применить).
Хорошая партнерша доработает за Вас всё что угодно, но при этом, уверяю, все косяки прекрасно заметит. Это окружающие могут не заметить, но это к делу уже не относится. Насколько партнерша разбирается в пластике, опять же роли не играет.
И еще, договоритесь, пожалуйста, хотя бы с самим собой: у Вас в этом посте пластика первична и предопределяет ведение, а в предыдущем наоборот:

Уважаемая infanta, для меня в танце все компоненты важны одинаково
и важность замкнута по кругу. Пластика вытекает из ведения, ведение из пластики равнозначны.
Так что, не надо меня ловить на неточностях, у меня отличное от Вашего видение танца.
На всякий случай, ключевую фразу подчеркну;).
А вот здесь Вы ошибаетесь.
Я ни с кем не спорю, и спорить не хочу.
Я, всего лишь, выкладываю свою точку зрения и её отстаиваю, пусть и не всегда последовательно.
А ИСТИНА, мне не известна , поэтому спорить и доказывать цели нет;)

"Главное среди одинаковых" - это, пожалуй, в цитатник...! :D
Само по себе ничего ниоткуда вытекать не может. Над каждой составляющей нужно работать отдельно.
Как интересно! А можно цитату, где я делюсь своим видением танца?

А что же есть спор, если не отстаивание своей точки зрения? :cool:

Г-н Журден и все-все-все
 

Вот как определяет слово «спор» Новый словарь русского языка

Ефремова Т. Ф. Новый словарь русского языка. М.: Русский язык, 2000.

Так что, выходит, спорите, уважаемый Laaluu ;)

PS: Господин Журден из «Мещанина во дворянстве» Мольера также не предполагал, что всю жизнь говорил прозой :)

И Вы спорите, уважаемый Виктор :))))

Несомненно разные :) Но на Питерских сальсатеках, за довольно долгий период времени, я ни разу не видел партнершу, которая бы достаточно много танцевала за партнера, причем с различными партнершами. А без такой практики эффективно преподавать ведение весьма затруднительно.

Связь очень простая. Так как я не силен в касино, то не берусь оценивать качество ведения в этом стиле, и поэтому отношу свои высказывания только к "линейке".

Так и я о том же :). Претензии предъявляемые партнерам по поводу неудобного танцевания особым разнообразием не блещут. А если еще исключить такие как "плохо пахнет", "мало улыбается", "смотрит всторону" и т.п. :) , то их вообще по пальцам сосчитать можно. Между тем, факторов, влияющих на это "удобство" на порядок больше. И о многих из них типа "распределения веса в ногах в момент поворота в движении с передачей импульса партнерше" :) девушки даже не слышали. Для них партнер просто "дергает" или "толкается". А вот почему это происходит, партнер, в отсутствие препода-мужчины, должен разбираться самостоятельно.

То есть удовольствие это не главное?! :eek: Получается что-то типа: "Жить надо не для радости, а для совести!" (с) (К/ф "Покровские ворота").

Я говорил о сути танца как средства, которая определяется (не путать с "оправдывается" :) ) целью. В частности, если цель соушел танца - удовольствие, то сутью этого танца будет эмоциональное общение. Причем, оно возможно не только внутри пары, но и со зрителями. Если же говорить о профессиональном танце, то там целью является получение какой-либо выгоды. А сутью такого танца будет четкое совместное выполнение определенных движений. Эмоциональное общение там, конечно, тоже может присутствовать, но в данном случае, будет второстепенным фактором.

А вот с этим я категорически не согласен :) Хорошая партнерша потому и хорошая, что ведется куда ведут, а не додумывает за партнера и уж, тем более, не пытается угадывать, что он собирается с ней сделать. Если ведение не понятно, то она просто никуда не пойдет, а продолжит танец так, чтобы не мешать партнеру определиться чего же он все-таки хочет. :)

Так на то и форум, уважаемый Тимур :) Просто я отдаю себе в этом отчёт и не считаю чем-то зазорным ;)

Ха-Ха . Вы, там каждое слово под микроскопом изучаете? А смысл фразы целиком остается за пределами восприятия?
Чем чужие слова по полстраницы перепечатывать, лучше своим мнением поделитесь;).
А когда все компоненты одинаковы, то главным можно сделать любое из них. Сравните.
Главное, танцевать в музыку.
Главное, вести и вестись.
Главное, вести понятно партнерше.
Главное, чтобы пластика танца соответствовала стилю танца.
В чем я неправ? Или может продолжить?
Когда мне хочется потанцевать с девушкой, а она не умеет, то тему обучения подбираю в зависимости от желаемого результата;)

:) То, что надо тренироваться, тоже надо как то особо доказать и то, что способы тренировки есть разные? Можно и по отдельности тренировать, а можно и вместе. Мне хорошо, я почти у 15 преподов и инструкторов +5-10 учеников учился, и занимался, и сравнивал, и обсуждал то, что мне было интересно + ютуб + диски +и т. д.;). Вот и сейчас этим занимаюсь:).

Ваши высказывания(в том числе, коментарии чужих постов) и есть Ваше видение предмета:). Или у Вас специальная книга по своему видению написана? А даже если и написана, то прочитав её, я все равно сделаю свои выводы, а не стану доверять Вашим. Это точно так же, как Вы делаете из моих высказываний выводы, отличные от моих;).

Wetman, я правильно понимаю, что на вопрос: "Какая связь между тем, что ведение в касино постоянное, а в линейке превентивное, с тем, что женщина "не может" его объяснить?" Вы отвечаете:
? ;)

Во-первых, то, что Вы перечислили - это не комментарии по поводу ведения ;) По ведению можно комментировать либо его читабельность, либо комфортность. Конкретику могу изложить, если будет желание. А во-вторых, согласна, что есть факторы, о которых просто партнерша может не знать, но никто же не говорит, что надо учиться у просто партнерши. Напомню, речь идет о преподавателе-женщине, которая их знает (disclaimer: мы берем случай подготовленного препода-женщины, учившего мужскую партию не на 2-3 занятиях) ;)
Конечная цель - естественно, удовольствие. Но простите, ВСЁ, что я делаю добровольно, я делаю для собственного удовольствие. Иными словами, удовольствие мне доставляет не только сальса. Поэтому, суть сальсы для меня - именно танец в удовольствие :p
Но тут, внимание, фокус! Даже, если Вы продолжаете настаивать, что суть именно в удовольсвии, предлагаю вспомнить, с чего мы, собственно, начали:
Ну Вы понимате, да? :)

оффтопик: Wetman, меня Ваша аватара гипнотизирует... :D

Уверяю Вас, это видно абсолютно невооруженным взглядом :D
Смысл фразы "Главное правильно вести и вестись. Только в этом случае, получиться красиво, пластично, в музыку и удобно, как для партнерши, так и для партнера" в том, что правильное ведение обеспечивает красоту танца, пластичность (Вашу-? партнерши -? обоих -?), умение слышать и интерпретировать музыку и комфортность танца для обоих партнеров. И это, во-первых, не соответствует тому, в чем Вы меня (себя-? остальных-?) пытаетесь убедить (что для Вас все компоненты равны), а во-вторых, само по себе не имеет ничего общего с действительностью.
Оцените размеры своего последнего сообщения :cool:
Смотрите тему ветки - на эту тему я своим видением поделилась в первом же сообщении :rolleyes:
Не могу себе представить, в чем смысл одновременно развивать музыкальный слух и тренировать ведение. Чисто технически тоже не могу себе этого представить. Судя по всему, это моя узость взглядов сказывается :D
Какого предмета, Лаалуу? Вы говорите, что у нас с Вами разное видение танца - покажите мне, где я высказываюсь или комментирую чье-то видение танца? Книг не пишу, предпочитаю излагать свои мысли в форме диалога.
Думаю, что в этом я не одинока :D:D:D

А вот, как я отвечу на Вашу реплику:
1.Ответ.
Правильно вести и вестись, не только ёмкая фраза, а еще и очень долгое дело.
Даже, я, могу это показывать и рассказывать часов 6-8 подряд, а на следующий день вспомню, что половину забыл рассказать, а еще через день, в виду повысившегося понимания, после 2-х дней нравоучений ,найду более точные показы и слова, а еще через день, кое-что изменю, еще через недельку, кое-что придется прибавить.
Именно поэтому, преподы, как правило, хорошо танцуют,- они совершенствуются с каждым новым учеником.

2.А теперь на то, что подчеркнуто.
2.1 Это соответствует тому, что я говорю, так как, сам так танцую, и у меня ( уряяя) получается неплохо:D
2.2 Это, имеет место быть смотри п.п. 2.1.
2.3 Сам я неплохо во многом разобрался, но не пытаюсь, ни убедить, ни доказать,
что это единственно верное решение.
Это мой путь, моё чувство танца. Это просто моё мнение, и моя позиция.

Аминь! :)

Вспоминая Станиславского
 

Если бы не Ваши сообщения здесь, уважаемый Laaluu, я бы Вам поверил :)

:D А мне не надо верить на слово. Лучше один раз увидеть.
Приезжайте на 3Фронт, там и увидите:p
Или в Питере, в октябре, на фесте, полюбуетесь;), если удастся доехать, конечно:rolleyes:
Кто не танцует, тот и не ошибается;).

На III Фронт в этом году не собираюсь, а в октябре — посмотрим :) Непонятно только, как мне Вас опознать? Вы будете загримированы под Супер-Марио?

Браво, Вашей проницательности и внимательности.
Только, танцую касино и ростом, чуток, пониже 182см . И спина, такая же большая и деревянная будет, ну это если со спины смотреть;)

Если на спину смотреть со спины… по Вашему описанию выходит что-то вроде Буратино-гиганта :)

Вы всё же ближе к делу опишите мне, пожалуйста, какие-нибудь свои особые приметы. Было бы обидно пропустить обещанное зрелище.

Неужели, Буратино -гиганта пропустите;)
А вот если похудею, что наврядли, или забуду постричься побриться, что вполне возможно( так, мне даже значка сальса-сноба не надо, не лезут кто попало:D ), то обязательно отпишусь:).
Не. Подумал тут, лучше сразу с 2 парнершами зажигать буду, девочек то, Вы точно не пропустите;).

Да нет же, я только посмотреть ;) На танец с Вами я не претендую :)

Я ж говорю, метод хорошо работает:D

Вы даже представить себе не можете — насколько хорошо :)

ну теперь Вас точно все форрумеры опознают )))
жаль, с Вами не потанцевать и не понять всех фишек Вашего ведения...:rolleyes:

Господа, что-то общение переросло в какую-то бессмысленную полемику...
А вот и оффтоп на поразвлечься (как и обещала ;)). Выдержка из книги 1983 г.:
Сон - афро-кубинский песенно-танцевальный жанр, в двухдольном метре, умеренно-подвижном темпе, с остинатной остросинкопированной ритмоформулой аккомпанемента, по общему мелодическому и ритмическому рисунку близкий к румбе.
Лично я, когда прочитала, долго смеялась ) Тут без стакана не разберешься. Хотя, судя по тому, что тут собрались одни супер-марио, м.б. Вам будет не смяшно...
ну тада простите )))

Присоединяюсь к просьбе! Laaluu, если Вам будет угодно продемонстрировать свои так вдохновенно описываемые таланты, обещаю потом поделиться своим видением Вашего танца :D

ЭЭЭ. А, Вы, Как хотите чтобы Вас вели:
1. Правильно,
2. Удобно,
3. Понятно,
Выбирайте варианты, Вы, ведь тоже, вроде, касино танцуете?
К сожалению, для Ла и НЮ ведение будет размазанным и неудобным.
А найти меня просто. Если помните, ту улицу, где Мирасол с Инфантой тусят и сон танцуют, то может и толстяка вспомните, который был с вами, в том же месте и в тот же час, и наблюдал за танцем Дениса и Тани;).
Так что, подходите, не стесняйтесь. Сегодня я буду ( 85 проц) в Карма Баре с 21-22.30.

С двумя? Жжёте, это ж натурально «Old School»! :D

это слишком интимный вопрос :D
Внимательнее Лаалуу, внимательнее! Мирасоль и инфанта не подписывались под словами Красной Шапочки, что они тусят и танцуют сон именно там ;)
На сегодня у меня совсем другие планы, и К.Б. не значится в моем шорт-листе приятных заведений :) Вы лучше на фото себя явите миру ;)

Вот они женщины!!! Лишь бы написать. Но есть и положительный момент, теперь я знаю, кто в миру Мирасоль;).
А Инфанта, тогда выходит, та девушка, которая нам вместе с Янеком 2-й семинар по румбе-гуангуанко давала, выходит:confused:.

«На самом деле — я Бэтмен…»
 

Кстати, да! Кто Вы, таинственный незнакомец, не дающий покоя читательницам и (не побоюсь этих слов!) читателям нашего форума? Страна должна знать своих героев в лицо!

Что поделать. Приемственность поколений:p.
Добавлю еще, что когда мне показалось, что я, эту сальсу касину, никогда плясать не научусь, мне, чудесным образом, в видеархив попали соревнования по весеннему кубку Кармы , примерно тех же годов.
Ничего веселее я не видел, но, заодно, и понял, что танцевать быстро не научиться, и продолжил свои занятия дальше уже спокойно, и не отвлекаясь на неудачи:D.

Такииих не берууут в космонавты! Не быть Вам Херлоком Холмсом, увы :p

А уже и не важно. Вы просили продемонстрировать таланты. Я тут же, страждующим, дал возможность удовлетворить своё любопытство .
Отказались- значит, не так уж сильно и хотелось.
Остальные страждущие, могут подъехать до Ростова. Вы скажете, далеко и дорого, но если страсть, как любопытно, думаю никакие издержки не будут преградой.
А фото -дешевое удовольствие, ни радости, ни удовлетворенности.
А в герои не стремлюсь.

Зачем мне орден? Я согласен на медаль
 

Поздняк метаться! Вы уже вписали себя на скрижали сальса-истории. Золотыми буквами :)

+1, фото Ваше у меня теперь есть :cool: :D

Вот видите, сколько радости доставляет самодобыча информации;)

Нет, не правильно. Я говорил о связи между первыми предложениями тех абзацев: "не силен в касино - в "линейке" не наблюдал." :)
Между превентивным ведением и невозможностью его женского объяснения, я думаю, прямой связи нет.

Здесь, мне кажется, следует еще раз уточнить мою точку зрения. Я не утверждаю (и не где ранее не утверждал), что женщина в принципе не может преподавать сальсу как мужчина (в силу каких-то религиозно-физиологически-генетических отличий или какой-либо ее неполноценности :) ). Вполне возможно, гипотетическая женщина в конкретном специальном случае и может быть хорошим преподавателем-партнером. Более того здесь я описал один из вариантов условий, при которых это может реализоваться.
Я говорю о другом. Способы подготовки хорошего партнера и преподавателя-партнера во многом совпадают. Хорошего партнера достаточно научить преподавать. Подготовка же хорошей партнерши от этих способов сильно отличается. И ей, для получения аналогичного результата, необходимо стать еще и "хорошим партнером". А неотъемлемой частью становления этого "хорошего партнера" является большая практика танцевания с различными партнершами, под разную музыку и в различных условиях, что реализуемо только на дискотеках. Я же за довольно долгий период ни разу не видел (да и не слышал о таком), чтобы какая-то хорошо танцующая партнерша помногу танцевала за партнера, причем с различными партнершами. Честно говоря, мне даже сложно такое представить :). Отсюда вывод: на практике, вариант "хорошая партнерша-преподаватель-партнер" очень маловероятен.
Иными словами, я утверждаю, что в подавляющем большинстве случаев женщина не может преподавать сальсу как мужчина-партнер, так как не знает нюансов ведения по причине очень небольшой практики танцевания за партнера.
Кроме того, есть еще один момент. Хорошая партнерша будет давать ведение понятное и удобное для нее. То есть это правильное, но лаконичное ведение, рассчитанное на ХОРОШУЮ партнершу. А вот с не очень хорошими партнершами (коих достаточное количество) у такого ученика-партнера будут проблемы.

Не знаю, что Вы подразумеваете под словом "сальса", но для меня это, в данном контексте, обозначение танца. Поэтому, по смыслу Ваше высказывание равно следующему: "танец - это танец в удовольствие", то есть это некая тавтология, определяющая концепцию, в которой "танец" это базовое понятие, не имеющее внутренней структуры, но обладающее свойствами. Учитывая же смысл нашей беседы, в которой мы как раз таки разбираем именно внутреннюю структуру сальсы, я предложил модель, в которой танец понятие сложное и свойства его определяются его внутренним устройством (сутью).
Удовольствие - это цель. Суть в эмоциональном общении. А общение с необщительными ("деревянными") партнерами весьма затруднительно, поэтому и удовольствия нет :)