Ув. Виктор - мои выводы никак не направлены против Вас лично. У меня нет цели атаковать кого-то лично. Я конфрантирую с идеями или концепциями. По поводу "православия". То, что я говорю, я считаю правильным. Разве у Вас это не так? недавно прочитал у Вас в группе:" Здесь же у нам хоть и в неформальной обстановке, но присутствует спикер. Мы можем его спрашивать, можем с ним спорить или не соглашаться, однако, именно ответы и мнение Виктора мы будем считать основным результатом нашего чаепития."...

Вот вы почему то игнорируете, то что я написал. Не могу понять почему)

Вы ошибаетесь — группа не моя: она создана школой «Бумбокс», организатором моего семинара в Москве 12 июля сего года. Соответственно, и текст не мой.

Что касается «православной сальсы» — конечно, у меня есть своё представление о том, как возник тот или иной музыкальный либо танцевальный стиль, какие факторы на это влияли. Но — и это очень важный момент! — я стараюсь держать в голове разные версии и доказательства. Соответственно, и на семинарах я рассказываю о разных взглядах на ту или иную проблему. Кто был на моих семинарах, я думаю, не даст соврать.

Просто для примера — в чём разница между Вашим и моим подходом — позволю себе прокомментировать Ваш вчерашний пассаж о происхождении музыки мамбо.
Я же говорю о том, что всё было много, много сложнее и неоднозначнее.

В этом и состоит разница в наших с Вами подходах к истории кубинской музыки.

Ммм, мне сейчас сложно отыскать цитату из контакта, где вы пишете "о некоторых неграмотных кубинцах, которые не умея танцевать, вырвались в Европу и втюхивают белым аборигенам афро за евро", примерно такой текст был, разве не так?))
У Тамайо нет хореографического образования, он сейчас преподаёт во Франции, в том числе и афро, вставляет румбу, когда танцует сальсу/касино, и даже выпустил диск "Salsa con rumba" вместе с Исмарай Аспирина :)
И как понять из всего этого , кто кошерен, а кто нет?))
Оговорюсь сразу, первое- я считаю Йоанниса шикарным танцором, и второе-меня лично совершенно "не прёт" с афро)
Просто я не приемлю ограничений - вот это правильно, а вот это- категорически нет в молодом, динамично развивающемся танце, особенно если сами кубинцы не пришли к единому мнению и не выпустили какой-нибудь "Единый международный кодекс касино":D
Бальникам хорошо)))), у них такой международный свод правил есть:"Лицом по линии танца, спиной по линии танца, стопы развёрнуты под 45" к линии танца")))
Но мы вроде о социальных танцах говорим?)

В первую очередь о baile de Salon.

я прочел ссылку еще раньше. Я ознакомился с Вашей точкой зрения. Но пока не нашел оснований менять свою. Поэтому написал, то что написал. Ну и меня тут даже не интересует так конкретно прохождение музыки Мамбо, и я говорил о ритме Мамбо. Сколько о танце. Мамбо как танец был создан профессиональным хореографом Родни в 1947 году, для таких же хореографов. Вот исторический факт. На Кубе ставят и Сон и Ча-ча-ча - видно Алена вы не посещали Casa de La Musica, а вот Мамбо нет. Покажите мне хотя бы 3-4 видео где простые кубинцы на дискотеке в клубе танцуют Мамбо. Я прошу именно на дискотеке, не на сцене, на на уроках и фестах не под запись видеокамеры. А в естественной среде - диско - как вы говорите соушел. Слушаем http://www.youtube.com/watch?v=25lAKLUcE8o

Александр, я не говорю, что ча-ча-ча не ставят, я говорю, что не танцуют под него))
Были мы в обоих гаванских Casa de La Musica, в 1830, в Casa de La Trova в Тринидаде и в Сантьяго, в Casa Traditional, в Patio de los Dos Abuelos и т.д.))
Сон танцевала приглашённая пара в костюмах в Сантьяго в Casa de La Trova, ча-ча-ча Тимур с Региной :), хотя музыку слышали везде)

А я говорю, что Мамбо даже не ставят.

Уточню: музыку мамбо ставят на местных (российских) сальсатеках, и обычно никто не упоминает при этом что это - мамбо, и что можно под музыку мамбо кроме танца касино танцевать также танец мамбо (или хотя бы вставить движения мамбо). Я написал об этом только чтобы отметить: всё может быть намного сложнее - если копать глубже. Однако глубоко копать, наверное, и не надо - по крайней мере, для большинства.
При проведении сальсатек всё же лучше учитывать потребности местных потребителей, чем предпочтения кубинцев в настоящее время. В музыке мамбо легче ловить ритм, поэтому она легче воспринимается местными (российскими) людьми.
Социальные танцы существуют не в хорошо изолированной среде ("in vitro"), а в настоящей жизни ("in vivo"). Совсем чистой культуры всё равно не получить. Да и незачем это делать - т.к. лучше учитывать возможности и потребности местных людей, чем вынуждать их соответствовать некоему идеальному образу (который может меняться со временем - sic! Придётся колебаться вместе с линией партии?).
Опять же: автор темы делает что-то своё, а потребитель, скорее всего, преследует совсем другие цели. И они опять могут сильно разойтись.

В настоящей жизни: люди танцуют "сальсу", различая касино "на 1" и НЙ "на 2". Что есть son, румба гуагуанко, мамбо - знает ограниченное количество танцоров. Используют: румбу - "продвинутые" танцоры, сон - очень редко, мамбо - никогда (мои попытки использовать мамбо не нашли отклика среди других). Обсуждение мамбо, скорее всего, ограничится этой темой; на танцполе его вряд ли можно будет увидеть. Т.ч. о мамбо можно сказать здесь всё что угодно, это не повлияет на него. Получается трансцендентная сущность.

Вопрос таков: за что заплатит потребитель? Если только за обучение в течении года и менее, то остаётся "сальса", о другом (son, румба гуагуанко, мамбо) поговорят в интернетах и покозыряют новыми словами перед знакомыми, но и только.

Может и не ставят, но мамбо кубинское однозначно оказало влияние на социальное касино. У того же Хильберто много мамбовских штучек-фишечек.
И это полностью логично, ибо несмотря на ритм клаве, обычный пульс никуда из музыки сальсы, тимбы, и прочего "сона модерно" не девался. Он там есть. А па из мамбо позволяют его обыгрывать.

Если вы в парном танцевании касино не используете мамбо и прочие не касиновские, и не кубинские пляски, вы просто воруете у себя удовольствие от весьма "вкусной" импровизации.

Вам все найди. Пора самим уже интересоваться http://vk.com/wall69314282?offset=12...14282_00%2Frev
Вот хотя бы картинка 1525 года. Явно было движение, что то типа элемента из сакалы (6 сек видео), проводка под разноименной рукой перед собой.
Чем не простой узел? Да еще с фишечкой :D
http://www.youtube.com/watch?v=fgRsHQUJnoA

Домыслы)) и близко ничего похожего на узел)

:D:D:D Могу только посочувствовать вам. Еще могу посоветовать прислушаться к словам Александра, которого воспринимают здесь с энтузиазмом, однако у него можно найти базисные вещи. Не зная которых, вы и уверяете, что ничего похожего ;)

Впрочем, может я поспешил, ответьте, является ли по вашему элемент Sacala или как его еще чаще называют, Exhibela узлом, или нет?

Чтоб не писать много постов, тут же. И если ответ, не являются, то что по вашему являются узлами, какие элементы?

Лалу, а вы на вечеринки Тимбафеста пойдете? :)

Поворот под рукой (вторая рука свободна) на данной картинке , узлом не является)))
а додумать, как бы его можно было закончить в данный момент- ваше право)
вот только на картинке этого не нарисовано))) а видео никак не 17, и даже на 18 века...

Нет, я на рыбалку и за грибами. Осень, золотая пора. Может на Препод Пати зайду.
Ибо, что можно найти на Тимба Фесте, чего нельзя найти на мосту или обычных сальсатеках?
1. Правильный фольклор, румбу, ориши, прочее..
2. Поплясать с какими нибудь звездами.

А я то плясун отсталый. как пришел на парную сальсу, так её и хватает, потому пункт первый отпадает.
А по пункту 2, у меня личное мнение, что танцевать приятнее с девушкой, которая к тебе хорошо относится и принимает как мужчину танцуна, пусть даже она вообще танцевать не умеет, чем со звездой, танцующей из вежливости.
Да и по секрету, всему свету, довольно большое количество девушек Мск, умеющих неплохо танцевать, не ходят на фестивали.
А еще секрет секретней. В мск бывают малоизвестные кружки... и даже с пивом;)

Нет никаких свидетельств, что Мамбо оказало значительное влияние на Касино. Ну может мамбо тэп разве, что.) Это не социальный стиль танца. Он ( я повторяюсь) был придуман Хореографом Родни для таких же Хореографов. Это стиль выступлений и Кабарэ. Об этом сказано в этом видео http://www.youtube.com/watch?v=25lAKLUcE8o Ну опять я вынужден повториться. Пока никто не показал ни одного видео - где Мамбо на Кубе танцуют на диско. А раз так то и обсуждать нечего.

P/S Стиль Кабарэ был далек от стиля в котором танцевало el Pueblo Cubano.

Пусть, мамбо и не оказало значительного влияния на касино. Однако и я повторюсь. Во всех сальсах есть пульс. А вот он легко обыгрывается разнообразными тэпами танца мамбо. Какая разница, что его придумал хореограф? Кроме того, не верю, что взял и придумал. Идейки хореографа на чем то базировались.

Короче, я считаю, что не важно, оказал танец мамбо влияние на развитие касино, или не оказал, мне лично, как социальщику не важно. Важно, что тэпы гармонично и в соответствии с ритмикой, и с движухой, ложаться в танец касино.

И, ладно бы я так считал, полно видео, где тэпы используют кубинцы. Почему я им не должен верить?

Или почему я не должен верить руководителю кубинского фольклорного коллектива Бан Ра Ра. Правда я не знаю испанского, может он говорит, что не надо так плясать, как это делают танцоры его коллектива :D Можете сами сделать перевод начиная с 49мин 30 сек, до 53 мин 30 сек . https://vk.com/feed?section=notifica...659de497e0265e

Во первых я просил видео с Кубы где танцуют Мамбо на дискотеке. 3-4 видео. Пока не представили ни одного. Оч. странно.. если мы говорим как социальщики, а не кабарэшники или бальники. Вы реально верите, что так носят партнерш на дискотеках на Кубе, как на этом видео?

Вы считаете, что это аргумент? Видео с дискотеки:D
Я же подписан на канал Мареро. А весной Мареро был на Кубе.
Видео приходило на почту каждый день и не по одной штуке.
Вот Мареро танцует на площади, вот на улице, вот на хате, вот в клубе, правда только Мареро и аниматоры, всего 2 пары.

Давайте решим так. Вы мне 3-4 видео, где Мареро танцует на дискотеке на Кубе и будем считать что видео с кубинской дискотеки можно расценивать как доказательство :D
А следовательно вы правы. В противном случае, я все же буду руководствоваться логикой. Если музыкально и стилистически па подходят, то почему бы и нет. Кстати, на видео Бан Ра Ра, полно других мамбо па, давайте я их лучше поищу, а не как юноша посадил девушку на плечо ;)

Ну конечно, это аргумент! Покажите мне видео с карнавала или улицы или с кубинского дворика где во время фиесты кубинцы под музыку мамбо танцуют мамбо. Мы же говорим о соушеле правильно? Это и есть настоящий аргумент.
А Выступления групп кабарэ, ДВД и.и.д. только подтверждают для меня лишний раз, что это не танец де pueblo cubano!)

А с Морреро Вы меня озадачиваете)) я не думал , что вы его такой фанат) чес слово.. мне вообще без разницы где он танцует)) это что то докажет?
Я могу показать много видео где кубинцы на диско танцуют Касино.. и будет ли там Марреро или нет, ни как не повлияет на то чем они там занимаються!)

Александр, а можно попросить вас представить 3-4 видео с кубинских дискотек, где народ в массовом порядке танцует ча-ча-ча?)))
Не специально приглашённая пара в кафе, не ролик для ТВ Кубана, а те самые простые кубинские дискотеки?))))
Причём я не утверждаю, что такого видео в природе нет)) Может быть , и есть, но в ничтожно малой пропорции по сравнению с видео сальсы или реггетона ))

Я не однократно наблюдал Ча-ча-ча на диско в Гаване и Сантьяго. В Сантьяго была дискотека в гостинице Мелиа Сантьяго - и там иногда танцевали ребята, в том числе из компании Янека Ревильи. Надо поискать может найду видео. Я говорю о том, что в течении 4 лет на Кубе я не разу не встретил Мамбо на диско, может мне не повезло??

Один из основателей Руэды де Касино - Пепе Арготе - говорит y no tuvo mucha influrncia en el casino, por ser a dos tiempos y bailarse casi siempre separados , pero si unfluyo en el movimiento de las mujeres.

Исторический факт. Мамбо не оказало большого влияния на касино. Можно сказать он еле-еле коснулось его. Как по мне то рок-н-рол оказал большее влияние...

Вот тут на вскидку пару кадров: http://www.youtube.com/watch?v=XqVEWIarHyU

У них и с мамбо есть такой же ролик , по-моему))
Это же спецпроект ТВ Кубана, у них танцует проф.балет)

Мамбо, да не то
 

Можно я немного вклинюсь в ваше обсуждение влияния мамбо на развитие касино? У меня есть несколько соображений на сей счёт, которыми я хотел бы с вами поделиться.

Говоря о танце мамбо, Александр подразумевает, естественно, мамбо кубинское. Чуть выше Tatic упоминал, что для него основа основ — Куба (а всё остальное — наносное и «от лукавого»). Я же совершенно убеждён в том, что рассматривать кубинскую музыку изолированно: вот привезли на Кубу контрданс, а дальше — сами-сами-сами, — абсолютно неверно. Кубинская музыка (и танцы) постоянно взаимодействовали с мировой музыкальной модой, и года до 1962-го это взаимное влияние было постоянным и довольно сильным. Поэтому я хочу поговорить о мамбо американском — о том танце, который был так моден в США в 1950-е годы. Вероятно, для Александра это будет звучать как ересь — но я же не для одного Александра пишу, а для всех.

Итак, поговорим о периоде 1950—1955 годов в США. Конечно, если мы по слову «mambo dance» попробуем найти видео тех лет, то по большей части получим отрывки из фильмов с участием Переса Прадо и его оркестра. Танцы в них, как нетрудно догадаться, постановочные чуть больше, чем полностью: кубинские красотки разной степени обнажённости и одетые в непонятные одеяния кубинские красавцы (вариант — кубинские чудаки) обычно «фигачат» нечто такое:

http://www.youtube.com/watch?v=iy7ep9e6qNo

http://www.youtube.com/watch?v=KLfvO9xu8fs

Естественно, говорить тут о каком-то кубинском народном танце трудно (если вообще возможно). Конечно, это какая-то дьявольская хореография «а-ля латино» на продажу широкой американской публике.

Но вспомним: в 50-е годы в Нью-Йорке уже существовало большое количество латиноамериканских танцевальных клубов (в первую очередь на ум, конечно, приходит «Палладиум», но он был далеко не единственным танцевальным салоном такого плана). Причём в этих клубах танцевали не только латиноамериканцы, но и просто американцы (я имею в виду жителей США). Чтобы понимать масштабы мамбомании в тех же Штатах, я приведу несколько фото с латинских дискотек Нью-Йорка того времени.

Вот дискотека в «Палладиуме» (Нью-Йорк, 1954 год).


Вот танцы в клубе «Сарапе» (Лос-Анджелес, 1951 год).


На этом фото из «Сарапе» видно даже что-то похожее на руэду (напомню, до варианта клуба «Касино Депортиво» остаётся ещё 5 лет).


Вы всё ещё уверены, что это простое совпадение?


Но ладно, не будем касаться руэды, и вернёмся к мамбо, а то я что-то отвлёкся. По фото тех лет (поверьте, у меня их довольно много) можно сделать вывод, что мамбо, которое танцевали на дискотеках, довольно сильно отличалось от показываемого во всяческих фильмах и варьете шоу-мамбо. На что же было похоже американское мамбо 1950-х годов? К сожалению, видео этих танцев сохранилось не так много… но они всё же есть. Вот, например, небольшая подборка (звук, понятное дело, не оригинальный, но видео — самое что ни на есть настоящее).

http://www.youtube.com/watch?v=Ao5FLTa59ps

Видно, что по происхождению это кубинский танец. Просматривается также влияние американского танца — линди-хопа (но об этом лучше расскажет Антон Щербак, если захочет, конечно).

Как известно, связи Кубы и США до 1962 года были очень сильными. Американцы постоянно «тусовались» на Кубе, и кубинцы ориентировались на их запросы. Поэтому на вопрос: «могло ли мамбо (американский вариант, а не вариант кабаре) влиять на развитие кубинских танцев?» — я отвечу: на мой взгляд, несомненно.

Хотя, тем, кто считает, что влияние шло только в одном направлении — с Кубы на США, такая точка зрения, вероятно, покажется шокирующей и едва ли не еретической :)

Danzon Son Mambo Chachacha Casino - from Havana, Cuba

http://www.youtube.com/watch?v=11qPpZAZyMY

Зачёт?

Думаю, я понял почему возникло расхождение во взглядах: были заданы разные цели. У Tatic, наверное, цель "танцевать не хуже, чем на Кубе", и предполагается нынешняя Куба. У других - "быть искусными в кубинских танцах". Соответственно, единства мнений не достичь, и в лучшем случае будет мирное сосуществование.

Нет это ДВД - специально под запись Богалу делала.

Виктор ваше анти кубинское настроение хорошо у нас известно) так что давайте не об этом.

Пока ремарка по поводу Руэд. Руэды возникли на Кубе давно еще, да будет вам известно, что танцевались Руэды де Дансон, да Ча-ча-ча и де Сон.. так что ваши указанные 5 лет это ничто, в историческом преломлении.. Руэды на Кубе были уже широко распространены.

Да еще несколько слов в догонку, к вашему утверждению: "Итак, сальса — это (как и тимба) не сон. Да, музыка, имеющая кубинские корни. Но не то же самое, что сон."

Вот кубинцы все таки думают иначе.. я вам уже приводил интервью Хуан Формеля..[http://www1.lajornadamichoacan.com.mx/2011/02/13/index.php?section=cultura&article=009n1cul

сейчас приведу выдержку из интервью Пуппи:

http://www.salsapower.com/Interviews/cesar-pupy-pedroso.html

Vic: ¿Qué es la Timba?

Pupy: Timba no es un ritmo, es el nombre de la calle para el Son moderno.

Перевод:

Ведущий: Что такое Тимба?

Pupy: Тимба это не ритм, это уличное название современного сона.

Какие еще нужны свидетельства или доказательства? Или ваше мнение более веское чем Хуана Формеля или Пуппи?


Меняйте концепцию Виктор или ударитесь в сектанство)

Там есть кадры и с диско посмотрите внимательно.

«У нас» — это у кого? ;) Давайте всё же не говорить за весь мир.

Александр, уж простите, пожалуйста, но Ваша позиция у меня вызывает откровенное недоумение. Вы сами себе создали некий вымышленный мир, и всё, что выходит за его рамки, получает от Вас ярлык «антикубинского».

Поймите: научный подход к изучению того или иного предмета предполагает опору на все имеющиеся факты — нравятся они исследователю или нет. Если же часть фактов принимается, как соответствующая представлениям исследователя, а другая часть, не соответствующая, просто отбрасывается — это уже не наука.

Я понимаю, что Вы свято верите в свою концепцию. Но если Вы не хотите слышать собеседника, лишь только он приводит неудобные для Вас доказательства, то какой тут может быть разговор? Спор (в смысле поиска истины) становится бессмысленным: Вы же верите, что уже её нашли.

На весь мой подробный пост о мамбо в США, на видео мамбо 1950-х годов Вы смогли ответить только: «Давайте не об этом», — и «аккуратно» переместили фокус дискуссии к фото с руэдой (которое вообще было дано так, «факультативно»).
Про руэды я в курсе. Но что же за руэда могла быть в Лос-Анджелесе в 1951 году? Руэда-де-дансон? — Вряд ли, это был бы уж совсем фольклор какой-то. Руэда-де-ча-ча-ча? — С чего бы, если ча-ча-ча более-менее оформилось на Кубе только через год, а в Штаты попало и того позже? Руэда-де-сон? — Но танцуют-то, по подписям к фото, именно мамбо. И это мамбо сильно отличается от того «мамбо-кабаре», о котором Вы говорите.

Впрочем, что это я опять взялся Вам что-то доказывать? С верующими во что-то — спорить бесполезно.

Давайте поступим иначе. Давайте прямо сейчас сделаем селфи, и на этом закончим. Всё. (с)

Виктор, по-моему, за вами уже выехали.

Из Киева путь неблизкий… ;)

Ну Виктор, ваши антикубинские высказывания известны. Чего стоит вот это: " Попытка «оседлать» сальсу, объявив её кубинской «корневой» музыкой, провалилась" http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=733 После того, как было однозначно показано, что сальса это musica cubana - сейчас вы поменяли мнение. Но из вашего труда слов то не выкинешь!

Далее о Ча-ча-ча "Обманщица" Хорина была написана в 1949 году https://www.youtube.com/watch?v=psFOJ6XmOck и в 1951 году вышел диск и Ча-ча-ча стало популяризироваться. El primer disco que grabaron contiene dos composiciones de Jorrín: "La engañadora", identificado en la etiqueta como mambo-rumba, - первый диск, который записал Хорин с "Обманщицей" был определен как Мамбо-Румба. Танцевальная негритянская группа Silver Star, которая работала с оркестром Америка и начали первыми танцевать этот танец.

По поводу так называемого американского Мамбо. Это ни что иное как кубинский Son Urabano, который танцевали любители свинга. В те времена ничего и сейчас ничего не изменилось. Как сейчас иностранцы ездят на Кубу учиться танцам (ваш покорный слуга, например), так и тогда дела обстояли именно так.
Лучшим свидетельством это служит это видео. https://www.youtube.com/watch?v=oLNf34fdbhw
Основатель бальных танцев англичанин Пьер Лавель приехал на Кубу учиться - и после этого мир узнал бальную Румбу, Ча-ча и еще там много чего..
А вы говорите влияние.. это все ваши догадки, а то что я показываю это факты. Украсть что то, а потом выдать за свое, это очень любили америкосы и англичане.
Так, вот на этом видео вы может наблюдать ни что иное как кубинский Son Urabano.

Как в свое время американцы назвали кубинский Сон Сальсой, так и назвали Son Urabano - как Мамбо. История повторяется. Всегда кубинские идеи использовались под новыми именами.
Именно этот Сон Урбано оказал сильное влияние на свингеров, которые его быстро восприняли и начали танцевать под новым названием Мамбо.
И то, что Вы называете Мамбо Паладиум - есть ничто иное как кубинской Сон Урбано, который любили танцевать свингеры или хопперы.

Где то это я уже слышал, что весь мир- буратины, не способные выдумать танцевальные па. Все украдено у кубинцев.

А подробнее можно, вот видео мамбо палладиум, можно по секундам расписать несколько моментов , где используются несколько па из сон урбано.
http://www.youtube.com/watch?v=KLfvO9xu8fs#t=137

Лаалуу, Вы что-то перепутали. Это не мамбо-палладиум, это как раз то самое «хореографически придуманное» мамбо. Видео палладиумовского мамбо — вот:

http://www.youtube.com/watch?v=Ao5FLTa59ps

Сам был свидетелем разговора между двумя Фернандезами - Маркосом и Инаки на тему того,что Куба=родина всего танцевального ;)

В целом позиция Tatic=Олександр напоминает мне деятельность некоего Резуна. Вслед за которым якобы открывает нам большую такую ИСТИНУ, которую злобные вожди некоего племени стараются "скрыть"
И аргументация тоже как у Резуна :D
Вот только если в пыльных архивах можно отыскать документы, объясняющие ход истории, то в нашем случае даже первоисточники противоречат друг другу. Музыканты VS танцоры VS Gringo VS Cuba = Salsa. В смысле соус (есть ведь кисло-сладкий, как ни странно )
Так,что Вождь в отношении влияния и взаимопроникновения более прав ,нежели его визави, настаивающий на одном и только одном компоненте сальса-счастья. Это как использовать в качестве специи, только перец чили и ни капли чего-то другого.

В таком случае, кубинцы, продвигающие название «тимба» в противовес «сальсе», также занимают антикубинскую позицию :)

Александр, я ещё раз прошу Вас: не выдавайте своё частное мнение за общее, а также не додумывайте за собеседника то, чего тот не говорил, договорились? ;) Сальса — музыка, возникшая в США, хотя и имеющая кубинские корни. На Ваши «доказательства» я уже ответил ранее; но, к сожалению, Вы к ним глухи, т. к. они не вписываются в Вашу картину мира (а раз так, то эти факты Вы не берёте в расчёт). Согласно Вашим представлениям, если сальса произошла от сона и мамбо — то это кубинская музыка. В таком случае можно договориться и до того, что дансон — французская музыка, поскольку он произошёл от контрданса, а первые дансоны от контрдансов, исполнявшихся на Кубе, музыкально и ритмически вообще не отличались (не верите мне — почитайте Карпентьера).

Так что я не вижу причины отказываться от своих слов. Я вполне понимаю кубинцев: до революции Фиделя у них было постоянное культурное общение с материковой Америкой, музыкальные и танцевальные идеи спокойно перемещались туда и обратно, и это была общая музыка — и кубинская, и пуэрториканская, и латиноамериканской диаспоры США (причём кубинскую основу этой музыки никто не ставил под сомнение). После революции связь оборвалась, и та музыкальная общность нарушилась — на Кубе музыка пошла своим путём, в Штатах — своим. У кубинцев, долгое время находившихся в изоляции, случился своего рода комплекс: как же так — это же изначально наша музыка, а теперь она развивается без нас?! Дальнейшим развитием этого комплекса стало утверждение, что все люди произошли от кубинцев вся музыка, имеющая кубинские корни, является кубинской, и что культурного влияния извне не было со времён контрданса — всё придумано только самими кубинцами. (Помнится, в институте мне одногруппник-кубинец «втирал», что Майкл Джексон тоже танцует по-кубински.) Хотя та же история с тимбой ярко опровергает тезис об отсутствии внешних влияний — столько там заимствований из музыки фанка, хип-хопа и других не-кубинских стилей.

Ещё раз повторю: к кубинцам претензий нет, их понять можно. Но мы-то с Вами можем позволить себе роскошь смотреть на ситуацию извне и составлять объективное мнение.

И что это доказывает? Что в Лос-Анджелесе в 1951 году танцевали руэду-де-ча-ча-ча? (Вы же помните, к чему эта часть нашего спора? — К фотографии из клуба «Сарапе», где люди танцуют руэду.) Так вот, в Штаты ча-ча-ча попало примерно в 1955 году, раньше там такой танец не был популярен. Так что на фото — если и руэда, то не с ча-ча-ча, а с чем-то другим.

Похоже, Вы меня снова не слышите. Я так понимаю, Вы считаете, будто я Вас убеждаю — дескать, касино произошло от американского мамбо? — Нет, я не о том. Понятное дело, что в основе американского мамбо лежит кубинский сон (я о танце, конечно), конкретно — тот его вариант, который танцевали на рубеже 40-х — 50-х годов XX века. Но латины, которые жили в Штатах (а не «гринго», о которых Вы говорите), его приспособили под местную моду. Музыку им помог «переконверовать» в формат биг-бэнда Перес Прадо (Арсенио Родригес остановился на формате конхунто, где из «меди» были только 3 трубы), а танец во многом испытал влияние линди (отсюда, например, и бóльшая амплитуда «разлётов» между партнёром и партнёршей, тот самый «слот», который в нашей среде получил название «линии» или «линейки», а также некоторые другие стилистические нововведения). И Вы хотите сказать, что кубинцы, страсть как любящие всяческие модные штучки, не завезли эти нововведения к себе домой? Или что американцы, танцующие мамбо и приезжавшие на Кубу, никак на местных танцоров не повлияли? — Неужели не танцевали с местными красотками? И что, те американцам гневно говорили: «No! Solo puro, auténtico son cubano»? — Вам смешно? Мне — да.

Вот это — вообще мимо кассы. Ну да, приехал Лавель на Кубу, а потом на основе этого изобрёл свой танец «по мотивам» болеро и ча-ча-ча — и что? Украл он у кубинцев их танцы? — Да нет же, кубинцы свои танцы как танцевали, так и танцуют. Путаницы вот Лавель развёл много, это да — теперь приходится людям объяснять, что бальная румба и кубинская румба — «две большие разницы». А если бальники в массе не понимают разницы между бальной латиной и социальными латиноамериканскими танцами — ну, что ж поделать? И разве это вина Лавеля?