Ага, ага, чудесная находка :D Велик могучим руски языка! :)

Надо к этому добавить словцо из минского сленга: "потанчить" в смысле потанцевать.
"Потанчить на сореве" - это сила!
:D

Возвращаясь к «соревам»
 

Меня вот заинтересовал вопрос: кто они — любители конкурсов? Объективно, без демонизации или, наоборот, без превознесения до небес. Что является двигателем их желания непременно провести конкурс?

Исходя из этих движущих сил, у меня получились 3 основные группы:

1. Сальсеро «переходного возраста». Под возрастом я имею в виду не количество прожитых лет, а ощущение себя в тусовке. Наверное, каждый это проходил: ты уже довольно неплохо танцуешь, с удовольствием учишь новичков, считаешь себя не хуже местных «сальса-звёзд»; при этом последние тебя почему-то не замечают. Двигатель желания соревноваться в этом случае — нереализованные амбиции. Со временем это проходит, так что ничего страшного в этом я не вижу.
   
2. Спортсмены. Это люди с установкой, что сальса — ещё один вид спорта. Как правило, много внимания уделяют «физухе», оттачивают технику и т. п., но после того, как выигрывают все возможные турниры, упираются как лбом в стену: и куда идти дальше? с кем ещё соревноваться? Двигатель желания соревноваться здесь — спортивных азарт. Со временем такие люди либо бросают сальсу, либо становятся тренерами таких же спортсменов и идут в ОРТО. Бывают единичные случаи, когда человек понимает, что долгие годы шёл не в том направлении, но это редкость.
   
3. Ну и третий случай, самый интересный, как мне кажется. Сперва, когда человек занимается сальсой как хобби, он искренне недоумевает: к чему эти конкурсы? — и ловит кайф просто от танцев. Потом хобби становится основной работой (или одним из основных дел), и человек начинает считать (деньги, количество учеников в своей школе, количество учеников в других школах — и т. п.). Приходится придумывать «развлекухи», как-то шевелить учеников и сальса-тусовку. Можно, например, семинары устраивать, привозить преподавателей с Кубы, из Пуэрто-Рико или Нью-Йорка. Но это дело хлопотное. А вот конкурсы — это значительно проще; опять же, так сплачивает учеников школы против других…

Вот такие мысли мне пришли на ум. Хотелось бы услышать ваше мнение на сей счёт.

УУУ!!! Как здорово у вас получается!!!!
ну с людьми более-менее понятно, а кто же из ВЕЛИКИХ будет оценщиком?
Жюри - то кто?
И по каким критериям?

Весь social dance - развлекуха. Если есть люди, которые прикладывают усилия, чтобы ее разнообразить и сделать еще более развлекательной - прекрасно. Например, на последнем Salsa Night Award конкурс шоу-номеров был весьма зрелищный.
Опять же, на родине жанра есть чемпионаты по сальсе, на многих конгрессах определяются победители, на чемпионские номера (как правило) очень приятно посмотреть, иной раз настоящие шедевры бывают. На мой взгляд, конкурсы - абсолютно полноценная часть сальса-культуры.
Что касается мотивов - конечно, разные бывают, но мне кажется, что самое привлекательное в конкурсах любого рода - процесс подготовки к ним. Придумывание / продумывание / вылизывание номера, совершаемое группой лиц по предварительному сговору - весьма увлекательное занятие.

Согласна с предыдущим оратором, я тоже ставлю номера. Ученикам интересно, они выступают, видно достижения школы и их в частности.
Заморачиваются с костюмами, волнуются.)))
Опять же вечеринки с шоу-номерами как-то наполненнее смотрятся.
НО!!! Соревнования по сальсе?
Теряется весь смысл социального танца.
Я имею в виду именно такие соревнования, когда все танцуют и выясняется кто лучше, а не шоу-номера. Вот)))

Мне кажется, что надо взять за основу не правильные рассуждения а пользе-вреде соревнований, а факты.
Мне видятся следующие позиции.
1.Человеку свойственно самосовершенствоваться и быть лучше , чем сосед.
Поэтому соревнования не искоренить.
2.Соревнования , действительно, подстегивают человека повышать своё мастерство, хотя бы для того , чтобы быть лучше соседа.
Но, есль большое НО.
Не сальсеро ходят на вечеринки, где танцуют 10 танцев программы СБТ, а спортсмены СБТ заходят на сальса вечеринки поплясать для души.
Однажды уже начали соревноваться в латиноамериканских танцах, ну и частенько ли Вам приходилось заходить и плясать в заведениях, где танцевали танго, румбу ( болеро ),Ча-Ча-Ча в бальном варианте?
История , просто напросто повторится.
Соревнования с рейтингом, с разделением танцоров по уровню мастерства, времени занятий, со множеством версий, кто настоящий чемпион, приведут к повторению истории с СБТ, а также приведут к усложнению танца.
Ведь победить на простых движениях будет невозможно, вы просто не доберете баллов за сложность, поэтому и учить будут сложностям, не зная которых, будет невозможно колбасится в паре и мы придем опять к топтанию и покачиванию в паре а ля зомби и соло , а ля диско 80-х. Потому, что это просто, потому что это удовлетворяет потребности человека в общении с противоположным полом и потребности в движении.

Следовательно, если невозможно истребить стремление человека выделится ( на конкурсах), то выделятся надо оглядываясь по сторонам.
Сейчас множатся соревнования по сальсе , до восьми категорий, не считая разделения на уровни . Как с таким разделом танцевать на вечеринке?
Соревнования по бачате, сон , меренге. Скоро по румбе и конга будут соревноваться, наверное.
Но если в сальсе есть в чем посоревноваться, все же узловой вариант предполагает , кто больше кренделей из партнерши накрутит, то в чем собираются спортсмены первенствовать в бачате, сон , и меренге?
Действительно, в каждом танце есть люди , которые достигли какого то совершенства. Если хочется выделится , то они , как правило готовят номера на фестивали и вечеринки.
Но как только дело доходит до соревнований, то большинство усаживаются в кресла судей, а соревнуются люди, мягко говоря не достигшие совершенства.
Какая уж тут реклама танцу?
Но и это не все, множится число не занявших первое место , а хочется.
Что делать, да устроить своё соревнование, опять неполучается, сделать категорию для занимающихсмя не более месяца. Что за абсурд?
Если мы начнем соревноваться, кто дальше плюнет, то логично поделиться по объему легких, а не по стажу плевков в длину.
Почему же в сальса соревнованиях делят не по количеству рук и ног, число которых прямо влияет на количество кренделей из партнерши, а по стажу?
Кроме того меня всегда веселит реакция спортсменов на критику.
И их обычное требование пойти их перетанцевать, как будто у человека нет своего вкуса.

На основании всего вышеизложенного,
я, лично, против соревнований в их нынешним виде.
Но всеми руками за шоу номера и конкурсы , в которых участвуют любые желающие , без всякого разделения на уровни , группы и возраст.
Я считаю, что конкурс по социальному танцу, это, в первую очередь, шоу номер и развлечение танцоров, выпендреж танцоров, показ своей удали, своего мастерства, своего видения музыки, каких то своих танцевальных находок на суд наблюдателей и жюри, а никак не список прописанных регламентом фигур.
Короче, если конкурс , то больше отдых , чем соревнование, если шоу , то есть что показать. Больше социальности, меньше официоза, меньше требований по необходимому миниму , костюму и выражению на лице, если танец клеится, оно и так появится.

Laaluu
первый раз я с Вами полностью согласна))))

SoyDemetrio, согласен с Вами полностью! ;)
Шоу-номера - вещь совершенно жизненно необходимая для любой сальса-студии и используется для:
1. представления студии на разных официальных мероприятиях
2. коллективное творчество/развлекуха для сальсатек и просто для души
3. используются в тех же самых конкурсах как этапы "большого" пути...

Соревнования по сальсе бывают разные:
1. 2-х минутные "выжимки" с поддержками, заученными трюками и картинными позами как в ОРТО например
2. конкурсы тех же шоу-номеров с полноценным звучанием музыки и полной свободой действий для танцоров
3. форма танцевального баттла, совершенно свободного и непредсказуемого, построенного на способностях танцора мгновенно ориентироваться в незнакомой обстановке и наилучшим образом себя выразить.
В двух последних вариантах смысл социального танца совсем даже не теряется, а думается что как раз наоборот - находится! :)

Больше всего меня улыбнули слова: выпендреж; быть лучше, чем сосед; выделится.
Вот он корень зла. Получается, соревнуются не самореализованные люди.
Ибо те, у кого и так самооценка нормальная, писькомерством заниматься не будут.
Мне это очень напомнило школу, когда подростки курят, чтобы казаться круче. И сколько им не говори, что это не круто и здоровью сильно вредит, они не слушают. Бросают, только тогда, когда приходит просветление в голову. :)

Чудеса в решете
 

Странная история получается: изначально речь шла, вроде, о конкурсах (ой, простите, о соревах :)). Затем робко и как бы невзначай любителями конкурсов был поставлен знак равенства между соревнованиями и шоу-номерами. А дальше (как говорят фокусники в цирке — следите за руками!) все уже в едином порыве начали рассуждать, что шоу имеют право на существование. Забавно, вы не находите? ;)

Это правда, с этим я согласен (о чём и написал выше). Более того, я согласен и с тем, что искоренять соревнования не нужно: сальсеро «переходного возраста» со временем удовлетворят свои амбиции и переболеют конкурсами, а спортсменов из ОРТО переубеждать бесполезно, это своего рода параллельная реальность, нехай себе соревнуются.

Речь немного о другом: о создании здравого отношения к конкурсам, как к вещи не самой главной и не самой важной в социальных танцах. И только-то.

А что, просто на танцполе на обыкновенной сальсатеке посоревноваться нельзя, обязательно СОРЕВы :D надо устраивать? Лучшие судьи-зрители.

Уточнение
 

Я бы даже сказал так: лучший судья для себя — ты сам (это, правда, предполагает адекватность самооценки ;)).

Как там говорил Михаил Барышников? — «Я не пытаюсь танцевать лучше, чем другие. Я лишь пытаюсь танцевать лучше, чем я сам». — Вот в этом суть.

нужны, нужны соревнования!!!
а иначе как выяснить: у кого длиннее? :cool:

Одно из самых ложных утверждений.
Это, как сказать, что если человек не сильно грязный, то в баню он не пойдет. ;).
В моей небольшой домашней коллекции соревнований по сальсе кого только нет.
И самореализованных и несамореализованных, короче, всяких разных.
Опять, как же быть с шоу? Та же попытка выпендриться и показать другим , как я умею плясать, как в моем городе ( моей школе , мои ученики, в моем номере ) пляшут.

Виктор пытается разделить соревнования и шоу , но эти понятия ( особенно в социальном танце ) нельзя делить, движущая сила имеет одни и те же корни. Логичнее всего , слово соревнования заменить на слова конкурс, батл , турнир. Потому что основа социального танца не соревновательна. С тобой пойдут танцевать если ты даже вообще танцевать не умеешь, но сможешь расположить к себе человека , который умеет ( с чему нас, похоже, большие проблемы). Главная идея таких мероприятий, не победа и соперничество, а показ и демонстрация или отдых. Без правил, с расчетом на здравый смысл танцора, с правом жюри удалить с танцпола опасного акробата ( а ежели вам нагло заедут 3-4 раза в ногу, вы не примете мер к удалению грубияна?).

Мне , кажется , что в первой части не удовлетворят амбиции, а поймут, что им нечего показать выдающегося, они танцуют хорошо, но обычно , и что танцуют они для себя, что достаточно для того чтобы быть востребованным на танцполе.
Те же , кто дествительно неплохо танцуют, почему то постоянно участвуют в шоу номерах ;).
А эти люди опасны тем, что заполняют вакуум, созданный у нас.
Уже создан рейтинг танцоров бачаты http://www.ortodance.ru/digest/7229 :D: .
И если закрывать глаза на такие вещи, то основная масса несведующих людей ломанется туда, потому что там преподают хореографы и чемпионы мира, потому , что там можно стать первым и чемпионом, потому что там выплачивают неплохие призовые, потому что говорят , что это и есть настоящая бачата, а социальщики просто ничего не умеют, если умеют, то пусть выйдут и займут первое место :D.
Но если обьяснять , что это простой танец, для души, что соревнования в перетопн=тывании и прогулках неуместны, то спортсмены уйдут в сложившиеся СБТ и получат большее удовольствие от самореализации, а мы получим большее удовольствие танцевать без спортсменов.

Но и наши люди, а не тольо ОРТО, весело заполняют пространство соперничества.
Сейчас киевляне весело обсуждают , ниспосланное им организаторами руководство, как танцевать сон
http://salsainfo.com.ua/forum/viewtopic.php?f=29&t=1589

Полностью согласен.
Но не только здравого отношения к конкурсам, но и здравого смысла организаторам конкурсов.

Более продуманный формат, социальная направленность. Отсутствие рейтинга, то есть призер турнира клуба "Белая ладья" , но нет ни 2 места, ни 5 места, ни 237 места, то есть нет проигравших, но есть лидер, который если хорошо станцевал, то на его примере будут учиться другие.
На меня , например, оказало огромное влияние выступление победителей конкурса по карибским танцам 2005 г. в Москве, по касино. Танцоры за весь танец не сделали ничего сложного и всего 1 трудновыполнимый но несложный и ненавороченный узел, тем не менее их выступление очень великолепно смотрится. И они нигде не проходят , как Чемпионы Вселенной .

Кто то может сказать что конкурсы, показательные шоу, признание, - все это тешит человеческое тщеславие, но все же здоровое желание показать себя ("выпендрится":), вынести на суд зрителя свою заготовку, защитить честь школы (как на карнавалах), эффектно заявить о себе - все это я лично приветствую.

Только я бы хотел, чтобы на таких мероприятиях "соревновательный дух" был далеко не господствующим ощущением, и чтобы учавствовали люди разных уровней.

:)
У меня такое скромное наблюдение.
Ни один из ярых сторонников официальных конкурсов никогда не выходил на незапланированный импровизированный батл (без анонса, подготовки костюмов, постановки программы, усиленных тренироок в "своей" паре и т. д.). Это ситуация по Харькову (если исключить батлы между этими же парами конкурсантов на вечеринках). Наверное - им это не гламурно.

Вопрос тут, скорее, в том, что заслужить уважение на танцполу сальсатек намного дольше и труднее, чем медалькой с грамоткой себя потешить.
А после этого пойти на вечеринку - крушить всех направо и налево (чаще всего :cool:).

P.S. У меня вопрос: в чём конкурс помог вырасти данной паре: http://vkontakte.ru/video-927621_143059640

Мне не понятно, перед кем заслуживать уважение на танцполе. :)

Как миниум - перед людьми, которые захотят с Вами потанцевать.
Речь не только о партнёрах (или партнёршах), но и о соседях по танцполу.

На счет партнерш согласен, а вот соседи меня не интересуют. Главное, чтобы не толкались. :)

Вы так говорите "не самореализованные люди", как будто это что-то очень плохое :). Как показывает мой опыт, в нашем обществе (не только в сальса-тусовке, но и вообще) человек с действительно нормальной самооценкой -- не такое уж и частое явление. Только вот с конкурсами это зачастую никак не кореллирует -- ведь можно самоутверждаться за счет девушек и на обычных дискотеках, что многие и делают.

Ну и кроме того -- под одну гребенку всех не следует.
Некоторые участвуют в конкурсах для рекламы своей школы. А для других -- это лишь повод где-то потусоваться при отсутствии альтернативных фестивалей.

P.S. Если что -- сам я участвовал в конкурсах два раза. В первый раз -- когда только начинал учиться, в категории "до 3-х месяцев" (политика школы была в том, чтобы максимально приобщать к конкурсах всех учеников). Во второй раз -- совсем недавно сходил на один из конкурсов и, думаю, повторное желание "потанчить на сореве" у меня нескоро появится :).

Знаешь, Жень, мне в свое время прошлогодний конкурс действительно помог вырасти -- хотя бы тем, что на нем я впервые увидел людей, которые действительно танцевали кубинский стиль (а не бально-акробатический вариант), и мне захотелось научиться танцевать так же.
Сможет ли кто-то вынести для себя что-то из конкурса в этом году -- не знаю, но надеюсь, что да. По крайней мере, по словам очевидцев, судивший на этом конкурсе Саша Павлов говорил много правильных вещей. Дай Бог, чтобы кто-то его услышал и у кого-то что-то в голове отложилось :).

Если ходить по вечеринкам, то стиль можно увидеть и без конкурсов ;)
На большинстве конкурсов говорят правильные вещи, а каждый конкурс всё дальше уходит от сальсы :)

По каким вечеринкам?
В Каса де ля Мусика эн Лабана? :D

Ты ж сам прекрасно понимаешь, что большинство конкурсантов нигде кроме "школьных" вечеринок никогда не было.

О!!! Зерно истины!!!
Я спрошу прямо: кто из преподавателей настоятельно рекомендует ходить по всем вечеринкам в городе, ездить потанцевать (без "событий") в другие города???

Эх.... хорошо бы.... но - пока что скромнее - в пределах доступного.
В конце концов - интернет никто не запрещал посещать. И почитать, и посмотреть рекомендуемое видео.

Другое дело, что узкое шоу-конкурсное обучение сразу воспитывает психологическое отторжение всего, что не "широко, размашисто, витиевато (:eek:о! словечко!) и т.д."

Виктор, вот зря Вы перенесли первоначальную тему в эту "старую корзину". :(
Мне хотелось бы чтобы люди совершенно нейтрально и без пред.установок проговорили бы все возможные плюсики и минусики: конкурсов, соревнований, демонстрацией шоу-номеров и баттлов, и потом подбить резюме. А счас получается опять эмоциональный порыв у некоторых людей без какого-то разумного объяснения.
Может вернём всё на "место", эмоциональные высказывания - нафиг-нафиг (оставим здесь), а аргументированные высказывания хоть "за" хоть "против" - в первоначальную тему, а? ;)

Во-первых, вчера я задал Вам вопрос — не объединить нам темы? Ответа не дождался и, по известному принципу «молчание — знак согласия», объединил.

Во-вторых, Вы считаете, что эмоциональные оценки возникли исключительно из-за слияния тем в одну; а будь тема оставлена сама по себе в екатеринбуржском разделе — её бы Павел Бажов и Хозяйка Медной горы хранили бы от супостатов? — Да Вы шутник, Юрий ;)

В буддизме всё по-другому Виктор, если человек задал вопрос и ему на этот вопрос не отвечают, то в первую очередь он сам должен задуматься: а правильный ли он задал вопрос? :)
Ну в мистику не будем бросаться, а вот призыв к людям всё-таки по-возможности стараться обосновывать свои высказывания разумными аргументами и рассуждениями остаётся в силе. А по сотне раз писать сообщения типа: это лично мне нравится/не нравится и точка... - большого смысла не вижу, получается бесконечное переливание из пустого в порожнее! ;)

Как небуддист буддисту
 

Вот и задумайтесь, Юрий: правильно ли Вы задали вопрос, если ответы на него Вас не удовлетворяют? Как настоящий буддист, так сказать :)

Достаточно часто преподаватели рекомендуют нарабатывать опыт именно танцеванием, в том числе и на безсобытийных мероприятиях в других городах:)

Правда и в том, что есть преподаватели, зациклнные только на своей школе и "пропагандирующие" некую культовость: к примеру "Девочки (мальчики) школы N - самые лучшие, и школа наша самая лучшая, совсем не то, что другие!".

Так же и соревнования по сальсе )) Что если предположить, что организаторы соревнований - это прежде всего те люди, которые предпринимают действия по объединению учеников различных школ в цельное сообщество? Чтобы минимизировать факт, когда ученики одной школы предпочитают танцевать между собой (руководствуясь тем, что так - понятнее, безопаснее, знакомее, и "уж точно я ее заверну в тот самы обалденный узел")?
Несомненное ЗА в пользу соревнований.... если только не считать данное рассуждение утопией:)

ИМХО Наверное утопией :D т.к., как правило, танцуют либо м с ж из одной школы или просто хорошо знакомые люди из разных школ

Предположить можно всё, что угодно, кто бы спорил. Но факты таковы, что соревнования не сплачивают, а разъединяют сальса-сообщество, превращают людей, танцующих просто для удовольствия, в соперников.

Вот какое определение слову «соревнование» даёт Википедия:
Какое уж тут «объединение в цельное сообщество»…

Мне показалось что я максимально правильно сформулировал первоначальный вопрос: танцевальные соревнования в какой-либо своей форме - объективная реальность или чужеродный плод?

А вот вопрос: "Нужны ли конкурсы танцев?", считаю не совсем корректным изначально, потому как здесь подразумевается преимущественно только "конкурсы" как их проводит ОРТО и прч. - а это однозначно ущербная форма. :(

Дело не в том что меня или кого-то ещё не удовлетворяют чьи-то ответы. Но Вам же здесь некоторые люди озвучили, что не считают некоторые неОРТОшные формы конкурсов злом, или Вы принципиально закрываете глаза на эти сообщения?
Вопрос вот из чего вытекает: я каждодневно вижу множество танцующих людей как соревнующихся так и принципиально нет, и наблюдения за их уровнем танцевания даёт следующюю картину - уровень танцевания конкретного человека НИКАК не зависит от того, учавствует этот человек в каких-либо сальса-соревнованиях или нет, всё зависит от изначального отношения этого человека к подобным мероприятиям. Если он относится к ним легко и играючи, то эти мероприятия приносят ему как правило пользу и позитив. А вот если он относится к ним как-то ортодоксально и фанатично, то вот тогда и появляются проблемки.

Вывод: сами эти мероприятия конечно оказывают влияние на людей, но ровно в той мере как и в известной пословице: "деньги портят человека". Весь опыт показывает что не деньги/соревнования портят человека, а они просто высвечивают его изначальную сущность: если человек изначально был нормальным и порядочным, то ничего его и не портит, а вот если он изначально был дерьмом, то вот тогда и начинает всё этто вылазить. :(

Я как буддист ответил? :)

а мне нравится с незнакомыми танцевать, особую радость от взаимопонимания получаю:).. но вы я думаю правы

:)За и против????

Звучала фраза примерно: "Конкурсы привлекают новых людей, поскольку рекламируются, освещаются в СМИ, да и вообще - ленивый посторонний народ больше идёт на какие-то события (тем более - с красивыми костюмчиками и повышенным адреналином)".

Да - идёт. За? Да - за!!!

Но - привлечённые таким способом люди хотят ли научиться танцевать???
Скорее - они хотят научиться выступать.
Сами конкурсы воспитывают людей на показуху - ещё до того, как человек приходит на обучение.
А потом мы сами же грустим после очередной вечеринки (почухивая разбитые руки и ноги) - танцевать-то опять не с кем....
:)
14 страниц обсуждения на форуме одного из самых сальса-конкурсных городов.

Воспоминания
 

Юр, а ты помнишь время, когда были только две школы: Кл. и Са.?
Никаких конкурсов не было. Если появлялась возможность где-то потанцевать, мы все дружненько собирались. Вместе!
Потом в сальсу стали лезть некоторые бальные личности и что мы видим сейчас?

Такого уже практически не вернуть. В нашей сальса-тусовке, так сказать, появились личности, которые, по-моему, просто портят сальсу, превращая ее в спорт. И самое обидное, что таких личностей много и против них не попрешь в одного. :(

Любопытства ради: Кл. - ясно кто, а Са.?

Сальсеро.

http://partner.machaon-dance.ru/viewtopic.php?t=8140

А кто из мужчин, социальных танцоров, горит желанием потанцевать с этой партнершей ( написать девушка, пальцы как то не слушаются ) :D .