Так это ж совсем другое Мамбо -) Виктор об этом писал..

Почему сразу в противовес то?) откуда это?


Вот все таки бы в психологии вы бы добились много!.. Такой талант.. Бедные кубинцы, да они просто ущербные больные люди с обилием комплексов.
http://www.youtube.com/watch?v=8bSS9aMyavo

Да, вот ваша антикубинская позиция и проявляется... Вы ее рьяно отстаиваете..


Это историческое уточнение. А суть в том, что руэды возникли на Кубе и принцип, совместного, кругового танца был взят именно оттуда.

Да через красоток все передавалось! Вы нашли это способ.)

Как я понял, по существу Вам ответить нечего? :)

По существу: То, что вы выдаете за Мамбо Паладиум - есть ничто иное, как кубинский Сон Урбано. И это не имеет никакого отношения, к тому, что тут обсуждалось. А обсуждалось, если вы не забыли, то что кубинское Мамбо-это хореографический стиль, созданный для хореографов. Этот стиль был в большей степени создан для Кабарэ и шоу выступлений. И по этой самой причине, не оказал никакого значительного влияния на развитие и становление Касино.

Друг мой, моя цель не в том, чтобы «втюхать» людям нечто «левое»: у меня нет ни собственной школы танцев, ни какого-то иного коммерческого интереса в этом деле. Возможно, Вам это покажется странныv, но моя цель — если не докопаться до истины, то хотя бы максимально приблизиться к ней (извините за пафос).

Что касается взаимоотношений танцев сон и мамбо, вот что писал об этом американский исследователь Стивен Хатчинсон в статье Mambo On 2: The Birth of a New Form of Dance in New York City // Centro Journal, 2004, vol. XVI, No. 2, p. 117:

Я понимаю, что американские исследователи для Вас не указ, но — вот так уж обстояло дело. Был сон, но мутировал в Нью-Йорке в американское мамбо. Насчёт того, оказал ли он «обратное воздействие» на своего кубинского предка — вопрос открытый: до революции на Кубе оставалось ещё достаточно времени.

Кстати, «величайшим танцором мамбо во веки веков» (как называл его Тито Пуэнте) и одним из создателей американского мамбо был некто Кубинец Пит (он же Педро Агилар) — может, это Вас немного примирит с мамбо-палладиумом? Правда, справедливости ради надо сказать, что реально Агилар был пуэрториканцем.

Происхождение руэды: уже писал об этом, сейчас решил поискать видео:

Европа

http://www.youtube.com/watch?v=BtT21X4gKsM

http://www.youtube.com/watch?v=oguMZp75BB0

Начало на Кубе:

http://www.youtube.com/watch?v=bMVFRozs8x4


http://www.youtube.com/watch?v=ZuTGjBHzCKM


http://www.youtube.com/watch?v=RGD70-ikN0s

http://www.youtube.com/watch?v=6Km5KZslxOk


Сальса руэда - Tumba Francesa (rueda de casino figure)

http://www.youtube.com/watch?v=efDsh_YuEG0

Maypole = майский шест. Изначально было священное дерево, но потом пришли злые люди и все священные деревья вырубили и сожгли.
Руэда - это танец с лентами вокруг майского дерева вместе с хороводом.
Сколько в Европе танцевали хороводы и с лентами вокруг дерева - сказать трудно. XV век, X век, ещё раньше...

По поводу Руэды раз тут вопрос возник. Движения по кругу по типу известные сейчас как тумба Францесса пришли из Кубинского Контраданса. А уже потом только перешли в Тумбу. http://www.youtube.com/watch?v=ZVa-zqDTmNk

с 1 мин. 20 вы можете это наблюдать..

До праславянских хороводов совсем чуть-чуть осталось...
И ещё совершенно не затронута благодатная тема о влиянии культуры протоукраинцев на развитие социальных танцев Европы и прочих Омерик.

http://www.youtube.com/watch?v=EXpCzlf0DZ0

ну у майского шеста парами вроде как не танцевали ;) а вот прасловянские хороводы куда как ближе к теме... хотя они то как раз и не могли быть источниками руэды, на Кубу ж культуру просвещенные европейцы везли, а славяне, известное дело, народ темный :D

Продолжим.
Мамбо Паладиум стали называть так потому, что это название танца произошло от название определенной секции духовых инструментов. Наиболее подвижной и энергичная части. То есть название произошло просто от непонимания или плохого понимания или недостатка знаний.
Например, с 1 мин 28 сек. Мамбо!- но это же не танец Мамбо, люди просто не знали и так вот и получилось такое название.http://www.youtube.com/watch?v=ptdpa...utu.be&t=1m27s
Музыка под которую танцевали этот стиль это 100% кубинская музыка- то что играли Тито Пуэнтес и Тито Родриге - это кубинский Сон. Сон-монтуно - который еще Арсенио Родригез, как все думают, придумал..
Тито обучился когда играл на тимбалесах в кубинских Чарангах. То, что играл Тито ни что иное, что играл кубинец Израель Сachao. Тито Родригес просто скопировал Orquesta Aragon, а также все, что делалось в группе Роберто Faz. Джонни Пачеко играл именно так, как Orquesta Aragon. Все это было создано на Кубе. ....
Паладиум получил свое название используя как коммерческую марку Мамбо Переса Прадо уже известного во всем мире. Мамберос паладиума всего лишь забрали это имя Мамбо и использовали концепцию Израеля Качао. В Нью - Йорке не придумали ничего в музыкальном отношении того, чего раньше уже не придумали кубинцы.
Знаете ли вы, что из 4 форматов в которой играется кубинская музыка
Conjunto o Sonoras, Charangas, Jazz Band(cubanas) y Combos Ни одина из этих форматов не родилась в Нью-Йорке, все это было придумано кубинцами.
По поводу танца:
То, что видно на этом видео из Паладиума , так это то что там танцевали Сон Урбано и нет ничего больше похожего на Касино чем Сон Урбано.
И этот стиль совсем не похож на линейный Мамбо-стиль Эди Тореса со всей истории дальнейших "сальса" конгрессов. В который по свидетельству Стивена Хатченсона он со временем превратился.
https://www.youtube.com/watch?v=pf3JOm4NsBw Вот что танцевали на Кубе в 1938. Еще задолго до Янека перекидывая ноги через партнершу. Или может эти ребята, которые на видео были под влиянием того, что танцевали в Паладиуме?? Вопрос риторический.

https://www.youtube.com/watch?v=Xb7s5kV_77M

Tatic, не убедили. Все ваши материалы, интересны. Но на доказательство не тянут. Рассмотрим самое информативное, видео 1938 г с Кубы, как вы уверяете А вот под видео написано, что То есть это вовсе не Куба, а Мексика. Кроме того фильм. А в фильме что есть? А правильно, режиссер и хореограф. Вот вы вопрошаете, под чьим влиянием эти ребята.:D
Ответ удивительно прост. 1. Под влиянием режиссера. 2. Возможно, под влиянием хореографа.
Так же возникают вопросы, а для кого этот фильм? Кто его должен смотреть, кто его смотрел и кто перенял танцы?
Ответов нет и вы не сможете оспорить, если я, пусть безосновательно, заявлю, что кубинские танцоры танцевали американскую хореография по сценарию мексиканского фильма. Ведь фильм был предназначен для просмотра именно в США. Не так ли?

Кстати, а что это за танец? На сон традисьональ не похоже, касино еще не было, на болеро не похоже, на дансон тоже не похоже.
Вот, по моему мнению, этот танец больше всего похож на шоу, учитывая что это фильм с режиссером и возможно с хореографом ;)

И уж я смело уверяю, аж на 99 процентов, что шоу из Мексиканского фильма на Кубе широкие слои танцоров точно не танцевали. А мастерство танцоров из фильма, стало доступно широкому кругу любителей плясок, в первую очередь в США, как основного потребителя фильмов , а так же по всей латинской Америке.

Продолжая тему видеодоказательств, если не народных, то социальных кубинских танцев, как не привести видео мамбо.
https://www.youtube.com/watch?v=yzIeEJnVJhI
А вот по тексту, под видео, опять ошибочка, опять шоу из фильма. И даже не пользуясь переводом компа нетрудно понять, что описание под видео идет о кубинских танцорах, которые работали под руководством кубинского хореографа..... Вроде, пока все по прокубински..... На Бродвее :D;)

А вот еще доказательство, что все было стырено у кубинцев, в том числе танцы с вениками и метлами, тоже народные танцы :D
https://www.youtube.com/watch?v=_eFexcc1xas

А вот видеодоказательство того, что зумбу, тоже придумали кубинцы! Когда мир и слова то такого не знал, обычные кубинцы уже вовсю зумба фитнессовались!
http://www.youtube.com/watch?v=AeyN6Aqy3Uc

О, еще одно видео доказательство того, что танец зомби танцевали на Кубе, задолго до шоу Щербака! Все, все гринго с Кубы уперли и не признаются :D
https://www.youtube.com/watch?v=zgzpYDhYxjE

А вот видео доказательство того, что па мамбо не оказывают влияния на касино. На 1 мин 47 сек, ребятишки начали мамбо танцевать, но старый кубинец подошел и прекратил это безобразие, показал как плясать сон.
http://www.youtube.com/watch?v=ey43-...uD2zHOkido9hcg

Временами теряю Вашу мысль) По поводу видео 1938 года вы во многом правы, но от этого суть то не меняется. Сон Урбано перешел из Кубы в США. А не на оборот) И то, что танцевали в Паладиуме это он и есть с некоторыми добавками свинга. Но добавки есть и в Касино - ча-ча-ча, румба - но из-за этих добавок мы же не называем Касино другим танцем верно? Но добавки не меняли главного - круговой динамики стиля и существующих позиций. И я не сильный знаток линейного стиля Эди Торреса (Мамбо на 2), но он явно отличается по этим параметрам от Паладиума.

Да, так и до славянского хоровода недалеко.
А вот котильон в Европе танцевали с конца 18в. Парами. По кругу. С кантором ведущим кавалером.

Вообще-то из французского менуэта. Через переселенцев с Гаити после восстания рабов. Потому она, собственно, и францесса.

С нетерпением жду анализа фильма "Mambo Kings" в танцевальном аспекте http://www.youtube.com/watch?v=GadbFPUKx6A
А то ведь "мужики-то и не знали", что Тито Пуэнте всего-навсего подражатель кубинским братьям и ,цитата "то что играли Тито Пуэнтес и Тито Родриге - это кубинский Сон"

Что было сперва - яйцо или курица?
Скажу так - вы пытаетесь вывести какую-то систему благодаря которой произошла сальса, но вы упускаете один момент - сальса это социальный танец и процесс его формирования был децентрализован. Влияние "Америки" и "Кубы" друг на друга было взаимным и разной интенсивностью. В определенные периоды каждая из сальса развивалась автномно, потом в периоды когда "появлялся канал" смешивалась и так очень долгое время.

Хех, полагаю,что Tatic поддался соблазну упростить дело до простой картины в двух красках "Черно и белое". Не учел того,что на "чужом поле" играть придётся не по своим правилам.
P.S. Примитивизация латиноамериканской культуры ,к моему сожалению, имеет место быть не только в голове Tatic.

Эта примитивизация идет с самого зарождения латиноамериканской культуры. Просто всегда существовал "попсово-массовый" аспект и "танцевально-аутентичный" (если можно так сказать). И длинный градиент между ними.


А по сабжу - хоть убейте, не пойму, где на видосах с палладиумом круговая динамика из сона урбано. Вполне себе линейная, пока еще близко к свинговой (если смотреть на Педро Агилара, к примеру).

Александр, Ваши доводы напоминают французскую энциклопедию 1903 года: «За свою жестокость царь Ivan Grozny получил прозвище „Васильевич“». Понятно, что музыка мамбо получила название от секции мамбо; а от музыки и танец стали так называть (и «хореографический», и дискотечный варианты). Но конкретно вариант мамбо-палладиум стали называть так благодаря названию клуба «Палладиум».

Раз уж Вы решили приводить иллюстрации — пусть люди послушают записи Арсенио и Тито — и сравнят.

Вот запись Арсенио Родригеса, одна из его самых известных песен:

http://www.youtube.com/watch?v=Y_8ksHGgDEI

И одно из самых известных мамбо Тито Пуэнте:

http://www.youtube.com/watch?v=d86m8hZEu44

Общие корни чувствуются? — Конечно. — Играют ли Арсенио и Тито музыку в одном и том же стиле? — Нет. Любой, имеющий уши, эту разницу услышит. — Что и требовалось доказать.

Ещё раз повторюсь: с Вами играет злую шутку Ваша убеждённость в том, что Куба с момента принятия контрданса не имела никаких культурных влияний извне. Куба до 1962 года была весьма открытой страной, и не просто открытой, но супероткрытой — и в плане простоты доступа на её территорию американцев, и в плане открытости культурной. А разнообразные американские фильмы с музыкой и танцами (американскими танцами) на Кубе показывали и до 1938 года.

Что касается того, что стиль Эдди Торреса не имеет никакого отношения к сону-урбано… Так никто этого не утверждает: исследователи говорят о том, что мамбо «Палладиума» — это предок стиля Эдди Торреса. Вы же сперва пытаетесь убедить других, что мамбо-палладиум = сон-урбано, а потом говорите: ха, смотрите — никакой связи с Эдди Торресом! — Штука в том, что сон-урбано — это не то же самое, что мамбо-палладиум, хотя Вы это предпочитаете не замечать.

Ну и напоследок — небольшое интервью с Торресом об истории появления его стиля «на 2».

http://www.youtube.com/watch?v=0KPlFRbz518

Эти добавки и есть часть стиля, как без них то? Без них остается счет.

Кроме того, что такое круговая динамика стиля?
Я не понимаю.
В паре, каждый из партнеров танцует линию и квадраты, кляксы и другую геометрию, и только пара, как целое уже начинает закручиваться.

Вот тут, где круговая динамика? https://vk.com/event67579379?z=video...2ad9121071fca9

Небольшая ремарка - если под буги понимается танец буги вуги то его в США никогда не было и нет по сей день. Буги вуги как танец родился и развивается исключительно в Европе.
наверное имеются в виду движения которые американская молодежь танцевала под рок-н-ролл.

Я не говорил, что там есть очевидная разница, я имел в виду что если танец привязан к клавэ, то очевидно разница дожна быть:)
Т.е. если верить автору старттопика, то неправильно говориить " я танцую сальсу касино", а правильно говорить - "я танцую сон", неправильно говорить " я слушаю сальсу", а правильно "я слушаю сон"
но сон обладает жесткой привязкой к одному типу клавэ и как музыка и как танец, т.е. если музыкальная композиция основана не на сон-клавэ, то это не сон, и так же танец тоже не сон. Выходит, что раз вышеприведенная мной композиция 73года Chirrin Chirran соном не является, ибо там румба клавэ, то и танец исполняемый под нее тоже не сон. а что тогда? сальса? но автор утверждает, что нет такого танца. может тимба? и про тимбу автор говорит нам то же самое. Выходит что уже 40 лет люди танцуют танец без названия:)
Это к вопросу о термнообразовании, и чрезмерной узости использования терминов к этой узости не располагающих:)

Хм.. а почему в качестве эволюции музыки рассматривают только новые ритмы и т.д. Давайте про оркестровку вспомним:)
Несколько раз прозвучал термин секция, а откуда он? вот в европейком симфоническом оркестре есть секции, а американском биг-бэндовом свинге есть секции (кстати их введение в джазе в свое время революцию произвело)
А в кубинской музыке нет секций.. т.е. сейчас то есть, но откуда это взято?

Смотрим после 12 мин http://www.youtube.com/watch?v=XcKdJUhsFu4

Честно посмотрел весь ролик от начала до конца несколько раз. Особое внимание уделил отрывку с 12-й минуты. Ну, что я могу сказать… видео интересное — как и любые старые видео кубинских танцев.

Но вот что Вы хотели этим видео доказать, Александр, — теряюсь в догадках.

• Что Антонио Арканьо написал дансон «Мамбо» в конце 1930-х годов? — Это известный факт, который знаком всем, кто более-менее интересуется историей кубинской музыки.
• Что в дансоне, благодаря тому же Арканьо и братьям Лопесам появилась и прижилась новая дополнительная часть, которую со временем стали называть «мамбо» (первоначально — «нуэво ритмо»)? — Тоже не секрет ни для кого.
• Что под эту новую часть дансона танцевали то же самое, что потом танцевали под музыку в стиле мамбо в клубе «Палладиум»? — Если посмотреть записи из «Палладиума» и сравнить с Вашим видео — хорошо заметно, что это не так.

Кстати, интересно также и то, когда была сделана эта запись? Судя по одежде людей — где-то конец 70-х — начало 80-х годов. Как можно записями конца 70-х пытаться обосновать то, что происходило в 50-е годы — мне тоже не вполне ясно.

Вождь, Олександр всем свои видом показывает,что если факты противоречат его теории, тем хуже для фактов :D

Вечное имхо
 

"это мое личное мнение, скорее всего мало кто со мной согласится"

Маленькая ремарка от скромного касинеро - часто вижу фразочки типа той, что я только что привел. Да и сам замечаю, что когда высказываю мнение, народ почему-то обижается и воспринимает его как попытку расшатать устои их мировоззрения, тщательно взлелеянного и вскормленного усилиями множества извилин. Но при этом очевидно, что все, что человек пишет, априори - его частное мнение. А если он вынужден оправдываться, вставляя все время "имхо! да имхо же!!", то у аудитории какие-то очень больше проблемы с головой.

По поводу белого касино и "вершины развития". Я мало что знаю по теме, но могу лишь напомнить про Арсенио Родригеза, про то, как он, по сути, создал "Сон монтуно", про то, как он ввел черные элементы в сон, про то, как все это кайфово, а также про то, что Арсенио - неиссякаемый источник вдохновения для почти всех современных аранжировщиков, работающих с musica cubana.

Как музыкант могу сказать, что в сальсе гигантское влияние афро, так как музыка развивалась в самом настоящем котле, куда свозили негров из разных племен, которые соединялись с испанцами, португальцами, французами. Чернокожие брали французские оркестровые тимпаны, делали их цилиндрической формы, меньше по размеру и превращали в тимбалес. При этом - чекере, гуиро, конги, бата - разве это европейские инструменты? Но - духовые, скрипки, флейты, клавиши...

Не, попытка расово чистого касино - это бред. Я даже не буду тут говорить "Это только лишь мое мнение". Нет, не только.

Друзья, факты есть факты слово - Мамбо это кубинское слово. Танец и музыка придумана кубинцами. Кубинское Мамбо как стиль кабарэ никогда не был народным стилем который танцевали на дискотеках. Музыкально Мамбо есть два - От от Израел "Cachao" которое потом играли Тито Пуэнтес который учился на его descargas, и Тито Родригез и мамбо Перес Прадо. То что танцевали в Паладиуме - это кубинский Сон Урбано. Который потом просто "выровнял" Эди Торрес. То что было и так известно, но я решил спросить мнение Йоела Марреро по этой теме. Слушаем внимательно ответ. https://www.youtube.com/watch?v=FtK-U55I6HQ Который в общем подтверждает видение, которое я тут изложил. Слушаем и получаем удовольствие...

Когда мы говорим о круговой динамике, то опираемся на Руэду - круговой танец в котором родилось Касино и которая полностью определяет хореографический рисунок Касино, и если посмотреть откуда возникли так называемые квадраты, то мы их увидим в Руэде по типу основополагающих фигур таких как: Rosca y bota y Paseala y bota. То есть не квадраты это а круги, или более менее округленные квадраты, любая клякса содержит себе круги или полу круги, вот о чем я хотел сказать. При этом, конечно есть определенное наследие Сона, и часть элементов сохранила линейную динамику. Но если говорить в целом все таки Касино круговое. Не в смысле, что все время по кругу в одну сторону. А по рисункам базовых фигур. Надеюсь, я уточнил как мог свою мысль

Примерно полторы секунды , причём видео, судя по одежде музыкантов, где-то 80х годов?))
Вам не кажется, что это видео никак не равнозначно, тому что вы просите
И ещё раз, я говорю только о том, что если сейчас, на современных кубинских дискотеках массово не танцуют какой-то танец, не суть важно какой- болеро/ мамбо/ча-ча-ча это не значит, что данный танец не оказал когда-то влияния на возникновение/технику касино:)
На современных кубинских дискотеках вообще массово фигачат реггетон))),
поэтому не стоит упираться в наличие/отсутствие какого-либо современного видео при обсуждении исторических корней танца:)
А вообще, эта тема исчерпала себя, по-моему, все остались при своём ...))

Mambo - это африканское слово одного из конголезских диалектов. Об этом упоминает, например, Arsenio Rodriguez в своих интервью (который и начал его использовать вместо первоначального "Diablo").

Александр,

То, что первыми словом «мамбо» музыку и танец обозвали кубинцы, отнюдь не значит, что ни этот танец, ни эта музыка не могли впоследствии претерпеть никаких влияний извне. Вы упорно игнорируете реальность: мир получил мамбо не напрямую с Кубы, а из США, в американском же варианте (а не в кубинском варианте кабаре). Точно так же, кстати, как позже сальсу. Плохо ли это, хорошо ли, но это так.

То, что Ваши взгляды на «православное» касино базируются на точке зрения Йоэля Марреро — в общем-то, не новость. Использовать в качестве доказательства истинности точки зрения Марреро слова самого Марреро — это, конечно, сильно :)

Так что, боюсь, что при такой аргументации спор вряд ли имеет смысл.

Впрочем, нет, какой-то прогресс всё же есть. Чуть раньше Вы говорили, что стиль Эдди Торреса не имеет вообще никакого отношения к кубинским танцам:

А сейчас Вы уже утверждаете, что Эдди Торрес таки танцевал «сон урбано», но слегка его «выровнял» ;)

Виктор, не стоит передергивать. Я сначала изложил точку зрения, которая опирается на исследования таких известных кубинских музыкально-танцевальный историков как Барбара Бальбуеньа, Радагамос Гиро, Мерседес Боргес Бартутис, Ярика Масео Феррера потом у же задал вопрос в Йоелу и получил подтверждение в многих вопросах. Вас это не убеждает, потому что у Вас уже есть антикубинская генеральная линия ( Ваше "попытки кубинцев оседлать сальсу" уже стало притчей во языцах ) уже выработанная ранее и вы любите навешивать различного рода "православные" ярлыки, но людям которые ищут оригинальную (de origen) информацию, я думаю будет интересно.

Александр, это хорошая тактика — обвинить оппонента в том, в чём он обвиняет тебя :) Но можно было выразиться проще: «Сам такой!» ;)

С точкой зрения кубинских авторов на сальсу я знаком. Но, помимо кубинских авторов, я читаю и исследователей из Штатов, взгляды которых частенько не совпадают с кубинской «картиной мира». Сопоставляя эти точки зрения, я и пытаюсь смотреть на историю латинской музыки объективно. Вы же предпочитаете читать только кубинцев. Как по мне, в таком случае объективное представление получить трудно.

PS: Насчёт «антикубинской генеральной линии» и навешивании ярлыков мною — это просто прелестно :)