Наблюдения показывают:

1. Reductio ad Hitlerum

2. Выражение суждения о т.ч. чьё-то отношение поменялось на более благоприятное только потому что прошло какое-то время является проявлением безудержного оптимизма.

О теориях, вводящих в заблуждение людей
 

Я тут на досуге заглянул по другому вопросу в своего любимого Карпентьера

Алехо Карпентьер. Музыка Кубы. Москва: МузГИЗ, 1962

, и нашёл у классика кубинского музыковедения следующее утверждение:

То же видим и в английском переводе книги Карпентьера — «Music in Cuba».

То есть, как видите, авторитетнейший кубинский музыковед прямо говорит о том, что:

• дансон — это салонный танец, сон — танец народный;
• пути развития дансона и сона (несмотря на сходство элементов) — совершенно различны.

Так что, думается мне, не я, а кто-то другой заблуждается и пытается ввести в заблуждение других людей ;)

А все эти красивые отсылки к Шопенгауэру ли, к Адольфу Алоизовичу ли — от лукавого.

У Истории есть один несомненный плюс - она не дает умереть "историкам" с голоду, а публике от скуки.

Когда я был пионэром и школьником, в СССР был популярен стишок итальянского писателя-коммуниста Джанни Родари «Чем пахнут ремёсла». Если память мне не изменяет, было там и такое четверостишие:

Рыбой и морем
Пахнет рыбак.
Только безделье
Не пахнет никак.

Искренне удивлен, что в качестве источника приведен итальянский поэт и коммунист, а не кубинский.

https://books.google.com.ua/books?id...dencia&f=false

Видите ли, в чём проблема, Александр… Вы цепляетесь к какому-то определению, даже не разобравшись в том, что хотел сказать автор (или нарочно не хотите разбираться, приводя только кусок цитаты, уж не знаю…). Что говорит нам Барбара Бальбуэна? А вот что:
То есть:

Другие кубинские салонные танцы, которые вследствие своей важности и значения являются частью нашей традиционной народной культуры, это ча-ча-ча и сон, который имел непосредственное отношение к генезису касино в пятидесятые.

То есть её «салонные танцы» — это часть традиционной народной культуры. Карпентьер называет сон народным танцем, отделяя его от контрданса, салонного танца. То есть тут вся фишка в дефинициях: название одно, а смысл разный. А так-то ясно, что речь идёт об одном и том же. И следующий абзац из книги Бальбуэны (который Вы почему-то не привели) свидетельствует об этом:
Сон был создан в гористых предместьях нескольких городов в восточной части Кубы, таких как Гуантанамо, Баракоа, Мансанильо и Сантьяго-де-Куба. Он был наиболее представительным танцевальным проявлением наиболее скромных слоёв населения. В 1909 году сон, с помощью различных миграций и при посредстве солдат регулярной армии, добрался до Гаваны. Будучи отвергнут элегантными салонами, сон, по мере роста его популярности, в итоге преодолел эти социальные барьеры.

То есть подтверждается то, что и сказал Карпентьер (и что я Вам, признаюсь, уже подустал объяснять): сон был народным танцем, и оставался таковым и в Гаване. Потом, когда игнорировать его популярность стало уже невозможно, сон допустили и в салоны высшего общества.

Похожая история, к слову сказать, произошла в Доминиканской Республике с бачатой в конце XX века.

Далее она же пишет что есть Сон Кампесино - это тот который вам так понравился, который вы называете "народным" - который возник в восточный окрестностях Кубы. Такие как Чанги, Ненгон и др. и этот сон не имеет отношение к возникновению Касино.
и Сон Урбано - из которого и возникло Касино - который и является Салонным танцем.
Учите мат. часть как говорится)

El son surge como baile de salon en Santiago de Cuba? a partir de donde?

El baile de "nengon" un son rural, primitivo anterior cronológicamente al "son tradicional" con aspecto de son urbano. Uno de los objetivos de nuestra 1ra Expedición Antropológica a Cuba fue corroborar las teorías en cuanto a sistematización de los bailes sociales cubanos se refiere y revisar exaustivamente la taxonomía de la danza que se tiene asumida como correcta hasta el momento y dilucidar que conexiones reales desde el punto de vista coreograficos y códigos de guía etc estuvieron presente en la gestación del son como baile de salón a partir de estos sones rurales. Al observar el "modo de baile" así como el marcaje del Nengon podemos observar que como baile (y no estamos hablando de la música) no exhibe similitud clara y evidente con el son tradicional que conocemos hoy, exceptuando solo el hecho del enlace cerrado. Después de comprobar fechas con el maestro Inaudis Paisan pudimos corroborar que el son surge como música ya independiente del changui y estos sones primitivos como el nengon y el quiriba por el 1890 mientras ya en la ciudad Matanzas había sido reconocido el Danzon en 1879 y se había difuminado por toda la sociedad cubana, aunque se ha comprobado que se bailaba desde el 1855 y demoro unas décadas hasta que fuera aceptado socialmente por la resistencia conservativa. Esto indica que como se ha venido diciendo el son surge como música en Santiago de Cuba pero se puede afirmar que nació allí como baile y comparando las estructuras coreografías del son social que conocemos hoy podemos encontrar claramente la presencia del Danzon matadero en su esqueleto o arquitectura coreografica y no la de estos sones rurales de las montañas del oriente de Cuba como el Nengon cuyo aspecto es claramente el mismo que el de bailes campesinos como el Tumba Antonio etc que se hacían este tipo de marcaje con bamboleos sin enlazarse en la pareja. Por eso nuestra hipótesis es que el sentido de enlazar y bailarse en pareja y el marcaje básico y las figuras fundamentales del son viene después del danzon y que los sones primitivos como el Nengon y el Quiriba , el changui etc aportan elementos musicales al surgimiento del son santiaguino como música pero no como baile. Es el Danzon Matancero el que aporta la estructura y los códigos del son como baile. Esto cambia muchos paradigmas asumidos hasta ahora.

С Вами невозможно спорить, Александр :) Вам по пунктам указали, что Вы опять сели в лужу, однако Вы и этого не понимаете и совершенно уверены, что победа осталась за Вами :) Мы, конечно, можем пообсуждать книгу Бальбуэны, но как с Вами спорить-то, если Вы не понимаете смысла того, что прочитали? :) Уж простите, если резковато звучит.

Estilos de bailes
De salón social
Baile de salón clásico:
Entre los más conocidos y por orden alfabético figuran:
Bolero(bachata)
Conga
Cha-cha-chá (Son Montuno)
Cha-cha-chá (cha-cha-chá)
Danzón
Mambo - Baile(Conocido como On2 Salsa Nueva York)
Mambo - Baile On1(Conocido como Salsa en línea)
Mambo - Baile Casino y Rueda de casino (conocido como Salsa Cubana y Rueda cubana)
Son Cubano - Baile Casino y Rueda de Casino (conocido como Salsa Cubana y Rueda cubana
http://balesalon.blogspot.com/2012/1...-de-salon.html

Блог — чрезвычайно серьёзный аргумент :) Карпентьер нервно курит в уголке :)

Для самых тугих

https://www.youtube.com/watch?v=90vo...=youtu.be&t=8s

2. El baile de Son es un estilo de baile social, un baile de salón bailado por parejas. Es una evolución de otro baile nacional de Cuba, el Danzón, adaptada para bailar con la célula rítmica de la clave de Son.

El Son se baila “a contratiempo”, es decir pisando en el segundo, tercero y cuarto y sexto, séptimo y octavo tiempos musicales (de dos compases de música con patrón rítmico de 4/4)

Una mayoría de figuras se ejecuta en un enlace cerrado/frontal, típico y heredero del baile de salón europeo.
http://elrincondelson.com/es/faq/

Александр, пожалуйста, будьте осторожнее с использованием слов типа «тупые» и т. п. Особенно когда Вы сами никак не можете понять того, что Вам говорят. Уж казалось бы, объясняли не один раз, а воз и ныне там. Вы жонглируете терминами, которые каждый толкует по-своему (у Вас вот и конга стала салонным танцем), а сути не понимаете. Так что насчёт тупых — поосторожнее ;)

Да нет там слова тупые, это вы наговариваете. Кубинская программа о танцах. https://vk.com/video-46511875_164143292

ОК, про тугих — принимается (хотя по мне, разница не слишком большая).

Александр, Вы всё время пытаетесь жёстко привязать разговор к названиям, тогда как среди исследователей нет единства в их употреблении (на что я Вам уже указывал). Меня же больше волнует суть, а не софистика. Попробую ещё раз объяснить Вам свою логику. Попытка не пытка, но если и это не поможет — думаю, спор не имеет смысла.

Итак, любой живой танец (как и музыка) изменяется с течением времени; причём, как правило, происходит это эволюционно, постепенно: по каким-то крайним проявлениям ещё можно сказать, что это стиль А, а вот то — уже стиль Б; но провести чёткую границу между стилями порой невозможно. Если танец становится неизменным, он умирает, становясь чем-то архаичным. Это уже вещь не столько для простых танцоров, сколько для этнографов.

Так вот, о чём пишет Карпентьер, и о чём пишет Бальбуэна (оставим, как я уже сказал, эти препирательства насчёт того, что есть салонный танец, а что нет). Они говорят о том, что сон зародился на востоке Кубы. Правда, кто-то из исследователей считает, что тот же чангуи — это не сон, Бальбуэна — что сон; не это главное. Главное — то, что в 1909 году сон в том или ином виде докатился с востока Кубы до Гаваны. Высшие классы его не приняли (тут среди исследователей полное согласие). Дальше — «деревенский» сон, попавший в город, стал постепенно адаптироваться под вкусы горожан. То есть его не какой-то хореограф «причёсывал», а народ сам видоизменял — может, сознательно, но скорее всего — нет. Возможно, люди подражали высшим классам и, таким образом, сон перенимал какие-то элементы хореографии дансона. И лишь спустя 10 лет, когда сон уже достаточно обработали напильником адаптировался под вкусы горожан, его смогли принять и в высшем свете, и он был допущен в великосветские салоны.

И вот этот-то вариант сона, который сам народ, горожане «переварили» и переплавили в городских условиях, и стали называть соном-урбано (городским соном). Но именно народ это сделал, а не барышни и кавалеры из салонов. И именно сон-урбано потом эволюционировал в касино (что, опять-таки, доказывает изменчивость танца/музыки во времени).

Так что говорить, что городской сон (а за ним и касино) возникло непосредственно из дансона — неверно. Дансон повлиял на генезис сона в городских условиях, но основа была народная, развитие сона происходило в народной среде. Высшее общество получило его уже практически в готовом виде, после десятилетия развития сона в столице.

Вот вы ловко меняет значения. Сон танец и Сон музыка. Так вот Сон как музыка действительно зародился на востоке. А вот пришел ведь он в Гавану как музыка в 1909 году. А вы подменяете значение то.. следите?? хорошо. И вот в Гаване когда его услышали возник Son Habanero- он же Сон Урбано - на основе Дансона. Даже более того скажу вам - он сначала пришел не в Гавану а в Матанзас (провинцию) где танцевали Дансон. И там он оформился и потом в Гаване как Сон Урбано. У Сона Кампесино и Сона Урбано разные корни и разная генеалогия. Так что не подменяйте танцевальные названия музыкальными... и честно я устал с вами спорить.. и пожалуйста больше не цитируйте мне англоязычные источники.. для меня они ничего не значат.

Да для Вас никакие источники ничего не значат, уж скажите честно ;) Вот Вам ещё раз цитата из Вашей любимой Бальбуэны, на расово правильном испанском:
Сон был создан в гористых предместьях нескольких городов в восточной части Кубы, таких как Гуантанамо, Баракоа, Мансанильо и Сантьяго-де-Куба. Он был наиболее представительным танцевальным проявлением наиболее скромных слоёв населения. В 1909 году сон, с помощью различных миграций и при посредстве солдат регулярной армии, добрался до Гаваны. Будучи отвергнут элегантными салонами, сон, по мере роста его популярности, в итоге преодолел эти социальные барьеры.

Бальбуэна прямо говорит, что речь идёт не только о музыке, а о танце. И «элегантные салоны» отвергли отнюдь не музыку, и отнюдь не музыку клеймили как непристойную, а именно танец.

Так что кто путает следы, думаю, и так всем хорошо видно.

Виктор, спасибо за информацию. Всем уже давно все ясно, но Александр человек с осложненным пониманием и с танцами он плохо дружит. А недавно, когда я спросил, почему его школа называется Сальса Коледжио, он ответил (дословно не помню): что они там кулинарией занимаются. Какой спрос с кулинара? :)

Сначала меня веселили эти темы про касино, потому что давно уже таких дебатов не было, но когда человек не слышит то, что ему говорят, интерес к нему пропадает.

Витя, поражаюсь твоей выдержке!

Есть мнение,что наблюдаемая российскими зрителями "картина маслом" не просто упорство отдельно взятого киевлянина сальсеро. Там множество людей,воспитанных по либеральным образцам. К чему это привело можно видеть по Майданам.Как говаривал доктор Геббельс "Отними у народа историю - и через поколение он превратится в толпу, а еще через поколение им можно управлять, как стадом"
Невооруженным взглядом видно,что есть пропагандистский фантом и мозаичные картинки, формирующие виртуальную реальность, в которой проходит жизнедеятельность Tatic.
"И тем живет, на том стоит"

Вот давайте только не будем приплетать сюда политику и тому подобную ерунду!

И удовлетворимся пониманием, что у каждого "историка" своя любимая "история", и свой почтительно внимающий кружок слушателей?

Ироничнейший Ноланец, Вы это, пожалуйста, скажите Александру. Нравится ему веровать в Йоэля Марреро — никто ж не мешает; но ему непременно хочется в свою веру весь мир обратить. Впрочем, последнее тоже понятно: там же одним из столпов веры является небезвозмездная сертификация. Церковная десятина, так сказать.

Пусть каждый выберет то, что ему больше по вкусу.

Йоэль Марреро http://www.youtube.com/watch?v=wOj9Dkv9bQI

Янек Ревилья http://www.youtube.com/watch?v=_ZAjkXAhlXU

Предлагаю ввести в правила форума бан за обсуждение политических тем в течение более чем одного сообщения :)

И в очередной раз поражаюсь терпению Виктора.

Господь терпел...
Пы.Сы.

А я не вижу разницы между Мареро и Ревильей.
Хотя нет, у Янека портки короче и тапки китайские...
А так, на первый взгляд, все в рамках стиля.
Или подвох, таки, в портках?
Хотя нет, там все дОлжно быть примерно одинаково...загадка, аднака.

Это многое объясняет. Намекну: дело не в портках или тапках, а в вещах, имеющих более серьёзное касательство к теме нашей беседы.

Скандалы интриги расследования :D

Во втором видео цвета более насыщены ;)

Чисто визуально. У Янека и товарищей явно хорошая "физика". У Йоэля и его компании - довольно средняя. Поскольку многие сальсеросы как раз с такой посредственной формой и приходят, то логично, что в геометрическом подходе Йоэля они будут смотреться лучше. А вот спортивным, растянутым и растанцованным людям (в т.ч. профессиональным танцорам) тут без разницы - они могут и так, и эдак, и вот так. Ну если конечно человеку в принципе пофиг, как выглядит его пивное пузико в афро со стороны, то тут ничего не скажешь)

Используем систему МСС. SON CUBANO https://www.youtube.com/watch?v=g6ywPPxhdG0

Не устали еще :)?

NekVik, товарищ просто поднимает порядком поднадоевшую всем тему. — Идеологические различия идеологическими различиями, но гербалайф методику Марреро продвигать-то надо. Разве не понятно?

Бессмысленно было спорить с автором ветки с точки зрения фактов. Вся аргументация Tatic построена на классической софистической подмене общего понятия частным. Изначально якобы подразумевается, что есть некое единичное явление сальса - музыка и танец. И якобы пытаются выявить сущностные черты. И когда типа они найдены, оказывается, что они схожи с ритмом и хореографией сона. Соответственно оказывается что раз исторически сон предшествовал сальсе, то и сальса это сон. Спорить тут без толку. Потому что сальса - это не единичное явление - это понятие, которое описывает класс явлений, как в танце так и в музыке. Например, есть явление колумбийская сальса (танец) и явление сальса Нью Йорк. Визуально и технически они разные, общее - то что исполняются под одну музыку, но под разные инструменты. В музыке есть латино джаз, жесткая сальса, поп сальса, сальса романтика и т. п. Это не одно явление - это множество разных явлений. Сальсы реально не существует, как единичного явления. Но это класс явлений, это множество разных вещей. При этом софист пользуется тем, что большинство этого не понимает, и не видит подмены общего понятия частным. И большинство преподов этому способствует, когда "набирают на сальсу". Проще говоря надо четко определить, что сальса это класс явлений, множество танцев, которые есть различная хореографическая ИНТЕРПРЕТАЦИЯ РИТМОВ САЛЬСЫ-МУЗЫКИ (причем если нет ритмической привязки к музыке, то это и не сальса - как бальса под счет, а не ритм). А сальса как музыка - есть множество музыкальных направлений, объединеные общим набором ритмических рисунков. Такие логические подмены сегодня на каждом шагу. Поскольку уровень культуры мышления в массе деградирует, логическим законам и тем более законам диалектики людей не учат. Убеждать софиста фактами нельзя, ведь Вы изначально говорите о разном. Вы говорите об общем понятии сальсы, а он только о коммерческой поп сальсе или "сальсе майями". Он ловит на на этой подмене людей с узким кругозором, которые не видели разной сальсы. И вас тоже, если Вы его не ткнули носом в подмену. Просто согласитесь, что "сальсы" не существует, а есть много разных сальс, например, колумбийская))) пусть он доказывает миллионам колумбийцев, что их сальсы не существует, а также жителям пуэрто рико, Нью Йорка и ЛА))) Или можно привести пример чихуахуа и дога, которые хоть и потомки волка, генномодифицированные)))), но это собаки, а не волки. И говорить, что сальсы нет, также тупо как говорить что собак не существует. Вы спорили не с догматиком православной сальсы, а с софистом, который осознанно или нет подменивает понятия.

Еще Павлов в своих аргументах осуществляет подмену понятия кубинской сальсы и сальсы вообще. Из за того что плохие преподы твердят невнятно, что сальса пришла с Кубы, он пользуется этим для подмены. Ведь тезисы "кубинская сальса это сон", и "сальса это сон" - это абсолютно разные тезисы. Вот колумбийская сальса это вообще ни разу не сон. И остальная сон только отчасти. Разница в одном слове, а многие это логической подмены не замечают.