![]() |
Так были репрессии или нет?
Quote:
Количество заключённых в СССР на в страшном 1938 году: около 990 заключённых на 100 тыс. населения (т.е. 0,99%). Количество заключённых в современных США: около 710 заключённых на 100 тыс. населения (т.е. 0,71%). Напомню также, что половина - это 50% ;) |
Quote:
|
Quote:
Законодательство было не строже, чем в других странах. Процент оправдательных приговоров в разы больше, чем у нас сейчас. Откупиться от следователя, разве что, сложнее было - ни деньги, ни должность не спасали. Ну так "блатных" и сейчас не много, а для подавляющего большинства населения сталинская строгость выполнения законов скорее вызовет симпатию. |
Офтоп, так офтоп.
Quote:
Для справки: В 1937 году число расстрелянных увеличилось по сравнению с предшествующим годом в 315 раз (!), составив 353 074 чел. Почти такое же количество расстрелянных (328 618 чел.) пришлось на 1938 год. Ерунда , правда? к 150 миллионам и процента не будет. 700 тысяч за два года... и это только задокументированных. Тех что в лагерях, да не пересылках "дуба дали", никто не считал. Это к тому, что нельзя считать процентное отношение заключенных за год, ибо половина в том году и умирала, а следующий год брали новых. И за все время репрессий, большущий процент наберется. Quote:
Quote:
|
Quote:
|
Quote:
А, ежели, зайти на сайт коммунистов http://old.kpe.ru/rating/analytics/stalin/1835/ , то и инфа будет другая. Как же разобраться? Ну, я поступил просто, в деревне ( лет 20 назад, пока были живы очевидцы) стариков порасспрашивал из любопытства. В итоге, на ~ 300 человек, забрали 1 дурачка, что пел похабные частушки про Советскую Власть. Такая статистика куда ближе к цифрам Eugene и коммунистов, чем к википедии. Возможна подмена понятий. Большое число молодых людей ( достигших 16 лет, включая девушек) , забирали в трудовые лагеря ( типа призыва, на сезон), тупо, на лесоповал и лесосплав . И вот тут , уже как посчитать;), работенка то от работенки в Гулаге ничем не отличалась. Тут wetman, попал прямо в точку. |
Quote:
Да в архивах, рыл не я, все тот же, упоминавшийся здесь, Исаич... ему в этом вопросе, больше доверия. Вика возможно его и перепечатала, суть не меняет. |
Quote:
Однобокое и кривое рассмотрение истории и социально-политических ситуаций (сорри за оффтоп) вообще характерно для нашего времени. Как и обилие мифов, и прокоммунистических, и антикоммунистических. 90 процентам нынешних политологов и историков всегда хочу плюнуть в морду. Но... Чуть разряжу обстановку политическим анекдотом "совковых" времен, для комизма ситуации - как раз просоветским. Встречаются американец и русский и спорят о демократии. Американец - стандартный довод: "У нас каждый гражданин может выйти на площадку перед Белым Домом и крикнуть Большому Боссу, что он дурак!" Русский: "Не спорю. А вы попробуйте сделать тоже самое на работе в адрес вашего босса..." Сейчас, конечно, анекдот устарел и в России рискнуть последним советом уже мало кто будет... :) |
Quote:
|
Quote:
А архивы НКВД нынче открыты, пожалуйста - считай жертвы, хоть прямо, хоть косвенно, по тем же списанным боеприпасам и провизии. Quote:
И, ещё раз повторяю, в НКВД считали всё и всех. Мемориал пытался подсчитать всех жертв Большого террора самостоятельно, получилось, после вычета всех повторений, что-то около 280 тысяч, если мне память не изменяет. Не нравятся 700 тыс. по данным НКВД, пожалуйста, считайте по данным Мемориала, будет ещё в два раза меньше. Quote:
Quote:
|
Quote:
И я, простите, не понимаю, почему вам не нравится, что большинство людей обязаны работать на благо общества, выполнять рабочие нормы и получая за это зарплату, соответствующую выполненной работе (при Сталине рабочие получали по труду, а не по окладу). |
Quote:
Инфа? да пошукайте, коррупция в СССР ... ничего не меняется, ни при царях ни при жестких репрессиях, это в крови. |
Quote:
|
Quote:
Как человек, профессионально изучавший военную историю, отмечу, что в 1937 - 1938 годах было репрессировано от 25 тыс. до 40 тыс. командного состава армии (в том числе уволенные). В это число включаются и попавшие под суд за ЛЮБЫЕ преступления, а не только политические, то есть за элементарные воровство или воинские преступления. Из них вернулось в строй до 1940 года от 30% до 50% комсостава, то есть они БЫЛИ ОПРАВДАНЫ. Данные по репрессиям беру максимальные, многие источники дают куда меньшие масштабы. Справочно: в 1937 году численность армии составляла около 1.5 млн. человек, в том числе около 115 тыс. офицеров. Арестовывали, конечно, до фига, это безумие и скотство, но влияние на 1941 год тоже несколько преувеличено (типа, не было комсостава). В 1938 году в армии было уже около 180 тыс. офицеров. Уровень командования был низок, ибо вчерашние выпускники училищ-лейтенанты становились командирами батальонов (должность подполковника). Но тут не в репрессиях дело. К 22 июня 1941 года численность армии уже превышала 5 миллионов (рост более чем в 3 раза!), наштамповать на них комсостав попросту не успели, и вчерашние лейтенанты по должностям росли, как грибы. Ну и плюс в 1941 году бросили в мясорубку на московском направлении почти готовых командиров, обученных в неспешное мирное время (например, Подольское училище, и это не единственный пример), где их всех перебили. Да что там 1941 год, в 43-м на Курской дуге так бросили в прорыв Саратовское училище, которое там и полегло. Это - дурь несусветная или отчаянные меры, но никак не репрессии. |
Quote:
Поймите: СССР времён Сталина, времён Хрущёва и времён Брежнева - это три большие разницы. Это всё равно, что Риму Цезаря приписывать свойства империи Нерона. |
Quote:
Вам не нравятся мои статические методы, я не доверяю вашим. И при чем здесь Домодедово? |
Особое мнение
Друзья, позвольте я в вашу беседу добавлю свои пять копеек. Не как администратор сайта, а просто сам по себе. Сразу же предупреждаю, что дальнейшего участия в этой дискуссии принимать не буду, так что доказывать мне ошибочность моего мнения не стоит — оно достаточно обдуманное, устоявшееся и, скорее всего, неизменное. Просто хочу высказать его — может, не я один такой.
Итак, на мой взгляд, существуют некоторые вещи, обсуждать которые — аморально. Например, убил ли Сталин 2 млн. человек или «всего» 700 тыс. Или о справедливости сталинских законов: дескать, честных людей не забирали (законы законами, но о планах по количеству людей, подлежащих репрессиям, все слыхали, надеюсь?). Или (если более глобально) о «прогрессивности» гитлеровских преобразований — ведь поднял же Германию после I Мировой войны из разрухи (лишив при этом жизни не один миллион человек). Короче говоря, я к тому, что доказать, при наличии большого желания, можно всё, что душе угодно. Именно поэтому я считаю, что должны быть какие-то моральные тормоза, дабы, играя со смыслами, не «стать на сторону зла». PS: Дорогой Лаалуу, Ваш дедушка был, видимо, святой жизни человек. С моими родными было иначе. Один дедушка 11 лет провёл в лагере по 58-й статье (он был архитектор, тишайший и добрейший человек, совершенно аполитичный). Да, его не убили — выпустили после смерти Сталина (за отсутствием состава преступления. Справедливые законы, ага). Брата дедушки (он работал у Туполева) забрали по дороге на работу. Больше его никто не видел (в 90-е в ФСБ дали справку: «10 лет без права переписки», больше — ничего. Это к вопросу о чёткой статистике, которую вело ГПУ — НКВД — КГБ). Другой мой дедушка был селекционером, занимался разведением лошадей. Его не забрали, нет. Бабушка рассказывала мне, как каждый день, провожая дедушку на работу, выдавала ему специальный мешочек со всем необходимым, если за ним придут — ведь дедушкиных сослуживцев забрали почти всех. Возможно, что это нетипичные примеры. Возможно… |
Quote:
Вера в то, что Сталин - кровавый маньяк, так же плоха, как вера в то, что Сталин - гениальный отец народа. Плоха именно тем, что это вера, она не основана на знаниях. В лучшем случае она основана на мифах, а худшем получаются вот такие ответы московских школьников на вопрос, кто такой Ленин: Это тот, кто устроел галабальную револуцую в историе рассии. Это человек из Ульяновска который прогнал и убил царя, тоесть атамстил за брата. (Егор Г., 2 "Б" класс). Ленин это по моему мнению человек двухличный, сначала он помогал Москве, а потом предал нашу родину! Моя семья не очень хорошо к нему относится. Хотя его отец — Герман — был хорошим человеком. (Маша Л., 5 "Б" класс). Ленин — русский правитель. Жил и правил во время СССР. Если я не ошибаюсь, то он был комсомольцем. Я только сейчас осознала, как же мало я знаю о людях, которые формировали мою родину! (Дарья Д., 7 "А" класс). Вообще о Ленине как о человеке я знаю немного, в основном то, что он делал, будучи "вождем". По крайней мере в детстве мне всегда говорили, что Ленин — это зло. Как-то эта мысль прижилась у меня в голове. Не знаю, мое ли это мнение, или мне это внушили. (Даша Ш., 9 "Б" класс). |
А правда, что во времена Сталина у нас было полно иностранных шпионов на достаточно высоких постах, которых с упехом расстреляли? Или это был просто повод расстрелять за какие-то другие серьезные провинности? Или этого вообще не было?
(Извините, если что. Я истории вообще не знаю.) |
Quote:
Вот, скажем, был у нас такой деятель - Лев Троцкий. Старый большевик, один из создателей Красной Армии, видный идеолог красного террора. После смерти Ленина насмерть грызся со Сталиным за власть. Идеологически их разделяло то, что Сталин считал, что Мировая Революция не удалась, и надо "строить коммунизм в отдельно взятой стране" и налаживать мирное сосуществование с заграницей. Троцкий же обвинял Сталина в предательстве революции, бюрократизации, и призывал бросить силы не на развитие России, а на экспорт революции в Европу. Зачем тратить силы на собственную индустриализацию, если вот-вот Германия, с её развитой промышленностью, тоже вольётся в ряды коммунистического Интернационала? В этой "борьбе бульдогов под ковром" победил Сталин, Троцкого выслали из страны, а потом осудили заочно как немецкого агента. Был ли он действительно агентом на службе германского правительства? Наверняка нет. Но действовал он, фактически, против России, как самостоятельного государства. В итоге, назвать его невинной жертвой язык не поворачивается. Сказать, что его осудили справедливо - тоже. И ведь это только верхушка айсберга. Действительно борьба шла между сторонниками того или иного лидера по всей партии, и большая часть жертв террора 37-38 годов - это они - старые большевики, герои гражданской и ветераны органов. Вот, как-то так... |
Прошу прощения за Много буков, но иначе на эмоциях я буду забивать гвозди в голову особым способом.
По поводу гражданина СССР И.В.Сталина писал Гровер Ферр (англ. Grover Furr) — американский профессор, доктор философии , специалист по средневековой английской литературе. цитата "Год назад ( в 2006) отмечался 50-летний юбилей "закрытого доклада" Н.С.Хрущева, зачитанного 25 февраля 1956 года на XX съезде КПСС. Он породил легко предсказуемые отзывы и комментарии. Лондонская "Телеграф" охарактеризовала доклад как "самую влиятельную речь XX столетия". А в статье, опубликованной в тот же день в "Нью-Йорк тайме", Уильям Таубман, лауреат Пулицеровской премии 2004 года, присужденной за биографию Хрущева, назвал его выступление "подвигом, достойным быть отмеченным" в календаре событий. Однако автору представленной ныне вниманию чигателя книги удалось сделать совсем другое открытие. Из всех утверждений "закрытого доклада", напрямую "разоблачающих" Сталина или Берию, не оказалось ни одного правдивого. Как выясняется, в своей речи Хрущев не сказал про Сталина и Берию ничего такого, что оказалось бы правдой. Самая влиятельная речь XX столетия (если не всех времен!) - плод мошенничества? Сама по себе такая мысль кажется просто чудовищной. Ведь дело не только в ней самой, но и в очевидных последствиях... целиком книга по сслыке http://www.kodges.ru/43192-antistalinskaya-podlost.html Мнение А.Вассермана "Опыт любой революции показывает, что значительную часть ее деятелей приходится просто убирать с политической арены буквально через считанные годы, потому что это люди, которые так хорошо научились ломать, что уже не умеют строить. Далее цитата "Политбюро согласилось на создание чрезвычайных органов на местах, с оговоркой, что эти органы должны представлять в Центр свои соображения по размаху заговора. И Центр вправе сократить их запросы. Это знаменитые расстрельные списки, которые подписывало все Политбюро. Эти списки шли с мест. И все, что наверху могли сделать — это кого-то из списков вычеркнуть. Например, маршала Егорова, Джугашвили, который лично с ним был знаком по польской кампании 20-го года, вычеркивал из списка дважды. " Далее "Размах репрессий в Западной Сибири, которой руководил Эйхе(Первый секретарь Западно-Сибирского краевого комитета ), действительно приближался к размаху репрессий в Москве и Московской области, которыми руководил Хрущев. Известно, что на какой-то десятой или двенадцатой заявке Хрущева на дополнительные репрессии, Джугашвили лично наложил резолюцию «Уймись, дурак!». И вскоре после этого Хрущев организовал себе перевод из Москвы в Киев. И таким образом не ответил за то, что творилось в Москве." Эффективность руководства Джугашвили не имеет ни малейшего отношения к репрессиям. Репрессии были делом рук тех, кто не хотел пользоваться эффективными методами управления, кто вообще не знал, что значит управлять эффективно. И кого, в конечном счете, именно за эти репрессии Джугашвили истребил. Честно вам скажу, познакомившись со списками тех, чье истребление Джугашвили утверждал поименно, я с большей частью его решений вынужден согласиться. Я очень надеюсь, что прибегать к каким бы то ни было репрессиям нам не придется, как не прибегал к ним, вопреки всем легендам, Иосиф Виссарионович Джугашвили. целиком стенограмма http://www.66.ru/club/189/blog/161685/ уже интереснее получается не правда ли ? Политика не была чистым делом,ни во времена Нерона, ни во времена Сталина. У нас вот так меняли политическую арену. Ничего другого в нашей общей летописи не будет. Виновных найти легко. А вы как сможете построить сверхдержаву образца 1952 года ? |
"Коба" - преступник, "Хозяин" - главарь шайки! Все боялись и "стучали" по принципу: "Если не я, то - меня!" Страшное время, ужасное! Люди - рабы! Репрессии, Финская война, огромные жертвы ВОВ - защита Сталинграда, блокада Ленинграда - дело его рук! Сверхдержава, построенная такой ценой, долго не продержалась.
Частушки того времени: Эх, огурчики, да помидорчики, Сталин Кирова пришил в коридорчике … У нас как в трамвае: одни сидят, другие - трясутся... Он - не Джугашвили, он - "Коба"!!! |
:eek: Неожидал я на МТ увидеть такую тему! :confused:
Вы еще поспорьте надо ли тело Ленина закопать как Сталина или оставить как царские мощи (в церкви с другой стороны стены) в саркофагах. Блин. А вообще не надо делать из Сталина - "козла отпущения". Тем более: Quote:
Потом как в 90 все возненавидили коммунистов, и те кто были ярыми комуняками, секретарями горкома и т.п. - стали "мерами" и взялись подрабатывать "подсвечниками в церкви на пасху". (с) А люди те же самые ..... А люди те же самые ..... А люди те же самые ..... |
Забейте вы на эту тему... :) Она бесполезная. В наше время даже из гниды Колчака национального героя делают.
Лучше танцевать и тусить, а морды бить по политическим мотивам - это в другое место... :) |
Тезисами, от себя:
Сталин - безусловно антихрист и зло, не смотря на любые плюсы. Ни один он был негодяем, были и другие. Делать из Сталина демона на государственном уровне - неправильно. Мне плевать на сверхдержаву, если народ стонет. Пора научиться любить людей. |
Элиас, ругайте Сталина как хотите. но не называйте его анархистом. Основная идея анархизма заключается в том, что общество может и должно быть организовано без государственного принуждения. Это явно не та идея, которой придерживался Сталин :), да и сегодня среди государственных деятелей эта идея успехом не пользуется ;)
|
Quote:
Свою историю нужно знать, плоха она или хороша, на взгляд современника. А не пересказывать мифы и полностью отключать мозг, отвергая доводы разума и тупо повторяя избитые штампы. |
Quote:
Quote:
Всякое было в тот период, одного Иосифа, винить глупо. Все там были хороши. Другое дело, что все это получало "достойный" отклик в обществе. Т.е. в обществе - по сути, безропотных рабов - такие отношения с властью были, даже, гармоничны. И теперь, мало что поменялось, мы до сих пор в раздумьях: "а хорошо было или плохо?" А раз есть сомненья - значит все на своих местах. И это не хорошо, и не плохо, это факт. |
Quote:
Рассказ о том, как бывшие колымские зеки обсуждали "Архипелаг ГУЛАГ" А. И. Солженицына Так что, может быть, послушать дедушку в деревне - это и правда лучше. А совсем хорошо - изучать сухие и скучные исторические работы. |
Quote:
Даже, допустим, он указал другие цифры - я их и не помню, это ничего не меняет. "Изучать скучные, сухие работы" - это конечно пафосно, но ни о чем. Какие работы? |
Возьмем три факта
- СССР - был государством тотального лецемерия - конституция, полный фарс, не соблюдался ни один пункт - а ведь "всенародно избиралась". Самое главное в этом, что подавляющему большинству было все-равно. - Крестьяне в деревнях, не имеея паспорта, были фактически крепостными. - Судопроизводство - являлось полной фикцией, абсолютно подвластной управляющей верхушке. С этим будем спорить? Этого не достатчно? Предвижу что нет... Современную "всенародно избранную" конституцию, думаю тоже, мало кто читал. Она, кстати тоже не соблюдается, может не так тотально. А это - основной закон, чего уж про остальные говорить... И это все, не закончилось. Идет как надо. Собезъянничали, чужие, чуждые законы - с какими-то свободами (непонятно для чего) и живем... При этом - иногда жестко, иногда чуть мягче. Но, в целом - нормалёк. Это к тому, что в таких благоприятных условиях, возможны любые репресси. И поэтому, несмотря на разношерстность высказываний, я более склоняюсь к тому, что все было так, как описал Исаич. |
Quote:
1) "Архипелаг ГУЛАГ" - художественное произведение, автору простительны преувеличения и фантазии. 2) "Архипелаг ГУЛАГ" - документальные заметки, тогда мы должны просто признать, что автор постоянно сознательно лжёт. Почему именно "лжёт" вы могли прочитать по указанной мною выше ссылке, или воспользоваться сами поисковиком по запросу "Солженицын лжец" (особенно интересной может вам показаться непафосная и нескучная статья на lurkmore) Quote:
|
Quote:
А по поводу второго я вас просто умоляю прочитать вот эту статью: "За что большевики отобрали у крестьян паспорта?" и больше не позориться. |
Quote:
|
Quote:
Quote:
|
Какие работы ?
например зарубежные. книга "Антисталинская подлость" целиком книга по сслыке http://www.kodges.ru/43192-antistalinskaya-podlost.html |
Похоже, спор свелся к следующему: То, что происходило, было очень ужасно, или все таки не особо.
Считаю, что это не важно. Когда царствует, никак неуправляемая власть, а народу, по большому счету, до лампочки, возможно все что угодно. Так было и при царях и при "коммунистах" (какие они, к черту коммунисты - тот же фарс) и теперь так. Мы не одиноки, весь "третий мир" живет по такому принципу. В этих условиях, возможны любые репресси, возможны и смягчения в силу обстоятельств. Похоже у нас просто нет выбора, западные ценности мы так и не приняли, только сделали вид (а многие даже не слышали), своих не нажили. |
Quote:
Давайте, рассмотрим селекцию лошадей. Что такое лошадь в 30-е годы? А лошадь - это стратегический ресурс. Есть конные боевые соединения ( кстати, показавшие отличную эффективность во время войны ), огромное количество используется в артиллерии, а также в народном хозяйстве, в самом разнообразном качестве, разве, что пахоту перепоручили тракторам. А раз отрасль стратегическая, то государство щедро финансирует направление. А щедрое финансирование создает предпосылки для воровства средств. Кто узнает , сколько лошадь съела, полное ведро овса или неполное? Как проверить цену лошади, если специалист оценил мерина , как скакуна или наоборот. Вы думаете, директора и бухгалтера конных заводов не знали лазеек разбогатеть? Наверняка знали. Забрали одного , раскололся, сдал схему, или просто оговорил кого. А кстати, думаете, что не было людей метивших на место директора, почему бы не настрочить донос и не встать во главе фин. пирамидки? Разве так не могло быть? Тов. Сталин и товарищи из ЦК , в этом случае , оказываются виновны лишь, в несоизмеримой содеянному, строгости наказания, сохранившейся до конца 80-х годов и в Китае. А теперь, говорят только о репрессиях старых революционеров. Да и, наверняка , были личные мотивы. Рассмотрите повнимательнее жизнь тов. Жукова, четырежды Героя Советского Союза, кавалера двух орденов «Победа». Странным образом ( моё личное мнение, совсем не странным!!!), великие люди, имеющие огромное влияние события, в которых он участвовал , оказывались в опале. Это и Григо́рий Миха́йлович Штерн и командарм 2-го ранга Яков Владимирович Смушкевич, организаторы разгрома японцев 1938 года, наряду с тов. Жуковым. Кто помнит их имена и славные заслуги? И командующий войсками Западного Особого военного округа генерал армии Павлов,Дмитрий Григорьевич, (кстати, сделавший военный заказ на танк , типа т-34) выполнивший приказ НачГенштаба. И Нарком РККФ адмирал Николай Герасимович Кузнецов, отдавший приказ о полной боевой готовности ВМФ , накануне войны, В противовес приказу "Огня не открывать, на провокации не поддаваться" начальника Генштаба тов. Жукова, благо РККФ , не подчинялся начальнику генштаба, а ведь именно он , являлся на тот момент главным в командовании РККА, а вовсе не тов. Сталин, однако, кто, обычно, виноват? Как результат, 22 июня, утром, в день нападения Германии, ВМФ не потерял ни одного корабля и ни единого самолёта морской авиации. Что опровергает все слухи и домыслы о неготовности армии к войне, отсталости средств вооружения и необученности рядового и командного состава накануне ВОВ. А сколько народа завидовало соседу, начальнику, более удачливому по жизни гражданину? А сколько фанатиков Мировой революции активно жили в тот период? Факторов великое множество. |
Quote:
Отвлекитесь от Сталина. Вот Великая Французская Революция, с её гильотинами и массовыми казнями. Было ли это ужасно? Ещё как, наша революция по сравнению - просто образец гуманизма. Было ли бы Франции без революции лучше? А вот это далеко не факт. Могла ли Франция вообще обойтись без революции в тех условиях? Тоже не факт. Надо просто смотреть на события спокойно и без лишних эмоций. И тогда не придётся мазать всю эпоху одной краской. |
Quote:
Чунихин Владимир Михайлович. "Ложь, о которой не узнал Сталин" http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/direktiva.shtml |
All times are GMT +3. The time now is 15:26. |
Mambo Tribe Org | www.mambotribe.org | info@mambotribe.org | 2000—2025
Creative Commons 3.0: Attribution, NonCommercial, ShareAlike
Thumbnails powered by Thumbshots