Mambo Tribe

Mambo Tribe (https://www.mambotribe.org/forum/index.php)
-   Просто болтаем... зато от души! (https://www.mambotribe.org/forum/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Так были репрессии или нет? (https://www.mambotribe.org/forum/showthread.php?t=1618)

Eugene 27.01.2011 10:48

Так были репрессии или нет?
 
Quote:

Originally Posted by ToroDozer (Post 29014)
Ага. И сталинское, скажем, государство состояло из граждан – в котором одна половина этих самых граждан загнала вторую половину за колючую проволоку, а сама стояла с винтовкой и караулила :) И, что характерно, все было по закону. По моему глубокому убеждению, любое современное государство качественно не отличается от этого крайнего примера, а только количественно – по соотношению граждан по разные стороны колючей проволоки...

Чиста для справки:
Количество заключённых в СССР на в страшном 1938 году: около 990 заключённых на 100 тыс. населения (т.е. 0,99%).
Количество заключённых в современных США: около 710 заключённых на 100 тыс. населения (т.е. 0,71%).
Напомню также, что половина - это 50% ;)

wetman 27.01.2011 16:20

Quote:

Originally Posted by Eugene (Post 29385)
Чиста для справки:
Количество заключённых в СССР на в страшном 1938 году: около 990 заключённых на 100 тыс. населения (т.е. 0,99%).
Количество заключённых в современных США: около 710 заключённых на 100 тыс. населения (т.е. 0,71%).
Напомню также, что половина - это 50% ;)

Это если не учитывать тот факт, что тогда вся страна была, как один большой лагерь.

Eugene 27.01.2011 16:39

Quote:

Originally Posted by wetman (Post 29403)
Это если не учитывать тот факт, что тогда вся страна была, как один большой лагерь.

В смысле?
Законодательство было не строже, чем в других странах. Процент оправдательных приговоров в разы больше, чем у нас сейчас. Откупиться от следователя, разве что, сложнее было - ни деньги, ни должность не спасали. Ну так "блатных" и сейчас не много, а для подавляющего большинства населения сталинская строгость выполнения законов скорее вызовет симпатию.

libre 27.01.2011 19:16

Офтоп, так офтоп.

Quote:

Originally Posted by Eugene (Post 29385)
Чиста для справки:
Количество заключённых в СССР на в страшном 1938 году: около 990 заключённых на 100 тыс. населения (т.е. 0,99%).

Примерно так и было, только статистике НКВД грош цена (как и нынешней) раз, и тут неучитывается количество репрессированых и не отправленных в тюрьмы и сгинувших до суда - два, ибо даже суда, зачастую, не было, а лишившихся места жительсва, сосланых и пропавших не считали. Процент резко увеличится.
Для справки: В 1937 году число расстрелянных увеличилось по сравнению с предшествующим годом в 315 раз (!), составив 353 074 чел. Почти такое же количество расстрелянных (328 618 чел.) пришлось на 1938 год.
Ерунда , правда? к 150 миллионам и процента не будет. 700 тысяч за два года... и это только задокументированных. Тех что в лагерях, да не пересылках "дуба дали", никто не считал.
Это к тому, что нельзя считать процентное отношение заключенных за год, ибо половина в том году и умирала, а следующий год брали новых. И за все время репрессий, большущий процент наберется.
Quote:

Originally Posted by Eugene (Post 29404)
Законодательство было не строже, чем в других странах. Процент оправдательных приговоров в разы больше, чем у нас сейчас.

Оправдательные приговоры в России? это когда было?
Quote:

Originally Posted by Eugene (Post 29404)
Откупиться от следователя, разве что, сложнее было - ни деньги, ни должность не спасали.

Парадокс, но взятки брали в тех же количествах, что и теперь.

wetman 27.01.2011 19:47

Quote:

Originally Posted by Eugene (Post 29404)
В смысле?

А как еще можно назвать территорию, огороженную колючей проволокой с вооруженной охраной, которую большинство людей не могут покинуть по собственному желанию. И при этом внутри существует четко регламентированный распорядок, по которому, например, большинство людей обязаны работать на благо какого-то "общества", выполняя строгие нормы и получая за это нормированную пайку.

Laaluu 27.01.2011 20:30

Quote:

Originally Posted by libre (Post 29418)
Офтоп, так офтоп.

Для справки: В 1937 году число расстрелянных увеличилось по сравнению с предшествующим годом в 315 раз (!), составив 353 074 чел. Почти такое же количество расстрелянных (328 618 чел.) пришлось на 1938 год.

Это , где Вы такого нарыли? Неужто в архивах? Да нет же, тупо, зашли на Википидею.
А, ежели, зайти на сайт коммунистов http://old.kpe.ru/rating/analytics/stalin/1835/ , то и инфа будет другая.

Как же разобраться? Ну, я поступил просто, в деревне ( лет 20 назад, пока были живы очевидцы) стариков порасспрашивал из любопытства. В итоге, на ~ 300 человек, забрали 1 дурачка, что пел похабные частушки про Советскую Власть.
Такая статистика куда ближе к цифрам Eugene и коммунистов, чем к википедии.

Возможна подмена понятий. Большое число молодых людей ( достигших 16 лет, включая девушек) , забирали в трудовые лагеря ( типа призыва, на сезон), тупо, на лесоповал и лесосплав .
И вот тут , уже как посчитать;), работенка то от работенки в Гулаге ничем не отличалась. Тут wetman, попал прямо в точку.

libre 27.01.2011 21:06

Quote:

Originally Posted by Laaluu (Post 29421)
Ну, я поступил просто, в деревне ( лет 20 назад, пока были живы очевидцы) стариков порасспрашивал из любопытства.

от она сермяжная правда... Вот положа руку ... куда хотите... Дедушку своего спросили? Надо было моего поспрашать. Для контрасту.

Да в архивах, рыл не я, все тот же, упоминавшийся здесь, Исаич... ему в этом вопросе, больше доверия. Вика возможно его и перепечатала, суть не меняет.

Coronel 27.01.2011 21:10

Quote:

Originally Posted by wetman (Post 29419)
А как еще можно назвать территорию, огороженную колючей проволокой с вооруженной охраной, которую большинство людей не могут покинуть по собственному желанию. И при этом внутри существует четко регламентированный распорядок, по которому, например, большинство людей обязаны работать на благо какого-то "общества", выполняя строгие нормы и получая за это нормированную пайку.

Да никто не спорит! :) Но точно так же в этот же период жила вся провещенная Европа, которая, благодаря Адольфу Шикльгруберу, была вовсе как-то не коммунистически настроена... :)

Однобокое и кривое рассмотрение истории и социально-политических ситуаций (сорри за оффтоп) вообще характерно для нашего времени. Как и обилие мифов, и прокоммунистических, и антикоммунистических. 90 процентам нынешних политологов и историков всегда хочу плюнуть в морду.

Но... Чуть разряжу обстановку политическим анекдотом "совковых" времен, для комизма ситуации - как раз просоветским.

Встречаются американец и русский и спорят о демократии.
Американец - стандартный довод: "У нас каждый гражданин может выйти на площадку перед Белым Домом и крикнуть Большому Боссу, что он дурак!"
Русский: "Не спорю. А вы попробуйте сделать тоже самое на работе в адрес вашего босса..."
Сейчас, конечно, анекдот устарел и в России рискнуть последним советом уже мало кто будет... :)

libre 27.01.2011 21:18

Quote:

Originally Posted by Laaluu (Post 29421)
В итоге, на ~ 300 человек, забрали 1 дурачка, что пел похабные частушки про Советскую Власть.

Он блаженным был? или не важно? или лишь бы написать?... события в Домодедово, это продолжение тех частушек. Ремикс. Эта история, к сожалению, еще не кончилась. И не кончится до тех пор, пока будем делать вид, что все в порядке.

Eugene 27.01.2011 22:47

Quote:

Originally Posted by libre (Post 29418)
Офтоп, так офтоп.

Примерно так и было, только статистике НКВД грош цена (как и нынешней)

Вы себе, наверное, не очень хорошо себе представляете порядки в НКВД. Там каждый израсходованный патрон документировался в трёх экземплярах. Чтобы там кого-то расстреляли и не задокументировали? Нонсенс. А уж про то, чтобы держать зэков без документов... На них же одежду выписывать надо, еду - надо, нормы выработки соблюдать надо...
А архивы НКВД нынче открыты, пожалуйста - считай жертвы, хоть прямо, хоть косвенно, по тем же списанным боеприпасам и провизии.
Quote:

Originally Posted by libre (Post 29418)
Для справки: В 1937 году число расстрелянных увеличилось по сравнению с предшествующим годом в 315 раз (!), составив 353 074 чел. Почти такое же количество расстрелянных (328 618 чел.) пришлось на 1938 год.
Ерунда , правда? к 150 миллионам и процента не будет. 700 тысяч за два года... и это только задокументированных. Тех что в лагерях, да не пересылках "дуба дали", никто не считал.
Это к тому, что нельзя считать процентное отношение заключенных за год, ибо половина в том году и умирала, а следующий год брали новых. И за все время репрессий, большущий процент наберется.

700 тысяч, да. Страшная цифра. Но "совесть нации" А.И. Солженицын утверждал, что их было около 60 миллионов. Ничего так, художественно преувеличил, на пару порядков.
И, ещё раз повторяю, в НКВД считали всё и всех. Мемориал пытался подсчитать всех жертв Большого террора самостоятельно, получилось, после вычета всех повторений, что-то около 280 тысяч, если мне память не изменяет. Не нравятся 700 тыс. по данным НКВД, пожалуйста, считайте по данным Мемориала, будет ещё в два раза меньше.
Quote:

Originally Posted by libre (Post 29418)
Оправдательные приговоры в России? это когда было?

Это открытая информация. В сталинский период процент оправдательных приговоров составлял от 10 до 20% (до войны больше, во время войны - меньше). Сейчас с России суды выносят 0.8% оправдательных приговоров.
Quote:

Originally Posted by libre (Post 29418)
Парадокс, но взятки брали в тех же количествах, что и теперь.

Откуда инфа?

Eugene 27.01.2011 22:52

Quote:

Originally Posted by wetman (Post 29419)
А как еще можно назвать территорию, огороженную колючей проволокой с вооруженной охраной, которую большинство людей не могут покинуть по собственному желанию. И при этом внутри существует четко регламентированный распорядок, по которому, например, большинство людей обязаны работать на благо какого-то "общества", выполняя строгие нормы и получая за это нормированную пайку.

Вам не нравится, что в 38 году страна была похожа на боевой лагерь? А это ничего, что через три года война началась? Может, так и надо было?
И я, простите, не понимаю, почему вам не нравится, что большинство людей обязаны работать на благо общества, выполнять рабочие нормы и получая за это зарплату, соответствующую выполненной работе (при Сталине рабочие получали по труду, а не по окладу).

libre 27.01.2011 23:00

Quote:

Originally Posted by Eugene (Post 29429)
Вы себе, наверное, не очень хорошо себе представляете порядки в НКВД.
Откуда инфа?

Представляю, но на ряду с этим, хорошо уживались и приписки и сокрытия и прочие усушки утряски, коррумпированого социума (это никуда не делось). И если, архивам нацистой Германии есть, хоть какое-то доверие, то архивам НКВД, увольте... этот народ не меняется...
Инфа? да пошукайте, коррупция в СССР ... ничего не меняется, ни при царях ни при жестких репрессиях, это в крови.

libre 27.01.2011 23:09

Quote:

Originally Posted by Eugene (Post 29429)
В сталинский период процент оправдательных приговоров составлял от 10 до 20% (до войны больше, во время войны - меньше).

Слышал я про эти 10 с копейками процентов, но склонен сомневаться... уж звиняйте.

Coronel 27.01.2011 23:51

Quote:

Originally Posted by libre (Post 29433)
Слышал я про эти 10 с копейками процентов, но склонен сомневаться... уж звиняйте.

Да пожалуйста, пример вам по РККА.
Как человек, профессионально изучавший военную историю, отмечу, что в 1937 - 1938 годах было репрессировано от 25 тыс. до 40 тыс. командного состава армии (в том числе уволенные). В это число включаются и попавшие под суд за ЛЮБЫЕ преступления, а не только политические, то есть за элементарные воровство или воинские преступления.
Из них вернулось в строй до 1940 года от 30% до 50% комсостава, то есть они БЫЛИ ОПРАВДАНЫ. Данные по репрессиям беру максимальные, многие источники дают куда меньшие масштабы.
Справочно: в 1937 году численность армии составляла около 1.5 млн. человек, в том числе около 115 тыс. офицеров.
Арестовывали, конечно, до фига, это безумие и скотство, но влияние на 1941 год тоже несколько преувеличено (типа, не было комсостава). В 1938 году в армии было уже около 180 тыс. офицеров.
Уровень командования был низок, ибо вчерашние выпускники училищ-лейтенанты становились командирами батальонов (должность подполковника). Но тут не в репрессиях дело.
К 22 июня 1941 года численность армии уже превышала 5 миллионов (рост более чем в 3 раза!), наштамповать на них комсостав попросту не успели, и вчерашние лейтенанты по должностям росли, как грибы.
Ну и плюс в 1941 году бросили в мясорубку на московском направлении почти готовых командиров, обученных в неспешное мирное время (например, Подольское училище, и это не единственный пример), где их всех перебили. Да что там 1941 год, в 43-м на Курской дуге так бросили в прорыв Саратовское училище, которое там и полегло. Это - дурь несусветная или отчаянные меры, но никак не репрессии.

Eugene 28.01.2011 00:16

Quote:

Originally Posted by libre (Post 29431)
Представляю, но на ряду с этим, хорошо уживались и приписки и сокрытия и прочие усушки утряски, коррумпированого социума (это никуда не делось). И если, архивам нацистой Германии есть, хоть какое-то доверие, то архивам НКВД, увольте... этот народ не меняется...
Инфа? да пошукайте, коррупция в СССР ... ничего не меняется, ни при царях ни при жестких репрессиях, это в крови.

Народ не меняется? Да он на моих глазах уже изменился до неузнаваемости :)
Поймите: СССР времён Сталина, времён Хрущёва и времён Брежнева - это три большие разницы. Это всё равно, что Риму Цезаря приписывать свойства империи Нерона.

Laaluu 28.01.2011 00:49

Quote:

Originally Posted by libre (Post 29425)
Он блаженным был? или не важно? или лишь бы написать?... события в Домодедово, это продолжение тех частушек. Ремикс. Эта история, к сожалению, еще не кончилась. И не кончится до тех пор, пока будем делать вид, что все в порядке.

Мне так рассказали. Предположу, в сознании крестьянина, человек сам ищущий себе приключения на ж.., несколько не в себе.
Вам не нравятся мои статические методы, я не доверяю вашим.
И при чем здесь Домодедово?

v.radziun 28.01.2011 09:45

Особое мнение
 
Друзья, позвольте я в вашу беседу добавлю свои пять копеек. Не как администратор сайта, а просто сам по себе. Сразу же предупреждаю, что дальнейшего участия в этой дискуссии принимать не буду, так что доказывать мне ошибочность моего мнения не стоит — оно достаточно обдуманное, устоявшееся и, скорее всего, неизменное. Просто хочу высказать его — может, не я один такой.

Итак, на мой взгляд, существуют некоторые вещи, обсуждать которые — аморально. Например, убил ли Сталин 2 млн. человек или «всего» 700 тыс. Или о справедливости сталинских законов: дескать, честных людей не забирали (законы законами, но о планах по количеству людей, подлежащих репрессиям, все слыхали, надеюсь?). Или (если более глобально) о «прогрессивности» гитлеровских преобразований — ведь поднял же Германию после I Мировой войны из разрухи (лишив при этом жизни не один миллион человек).

Короче говоря, я к тому, что доказать, при наличии большого желания, можно всё, что душе угодно. Именно поэтому я считаю, что должны быть какие-то моральные тормоза, дабы, играя со смыслами, не «стать на сторону зла».

PS: Дорогой Лаалуу, Ваш дедушка был, видимо, святой жизни человек. С моими родными было иначе. Один дедушка 11 лет провёл в лагере по 58-й статье (он был архитектор, тишайший и добрейший человек, совершенно аполитичный). Да, его не убили — выпустили после смерти Сталина (за отсутствием состава преступления. Справедливые законы, ага). Брата дедушки (он работал у Туполева) забрали по дороге на работу. Больше его никто не видел (в 90-е в ФСБ дали справку: «10 лет без права переписки», больше — ничего. Это к вопросу о чёткой статистике, которую вело ГПУ — НКВД — КГБ). Другой мой дедушка был селекционером, занимался разведением лошадей. Его не забрали, нет. Бабушка рассказывала мне, как каждый день, провожая дедушку на работу, выдавала ему специальный мешочек со всем необходимым, если за ним придут — ведь дедушкиных сослуживцев забрали почти всех.

Возможно, что это нетипичные примеры. Возможно…

Eugene 28.01.2011 10:59

Quote:

Originally Posted by v.radziun (Post 29446)
Итак, на мой взгляд, существуют некоторые вещи, обсуждать которые — аморально…

Категорически не согласен.
Вера в то, что Сталин - кровавый маньяк, так же плоха, как вера в то, что Сталин - гениальный отец народа.
Плоха именно тем, что это вера, она не основана на знаниях. В лучшем случае она основана на мифах, а худшем получаются вот такие ответы московских школьников на вопрос, кто такой Ленин:

Это тот, кто устроел галабальную револуцую в историе рассии.
Это человек из Ульяновска который прогнал и убил царя, тоесть атамстил за брата.
(Егор Г., 2 "Б" класс).

Ленин это по моему мнению человек двухличный, сначала он помогал Москве, а потом предал нашу родину! Моя семья не очень хорошо к нему относится. Хотя его отец — Герман — был хорошим человеком.
(Маша Л., 5 "Б" класс).

Ленин — русский правитель. Жил и правил во время СССР. Если я не ошибаюсь, то он был комсомольцем. Я только сейчас осознала, как же мало я знаю о людях, которые формировали мою родину!
(Дарья Д., 7 "А" класс).

Вообще о Ленине как о человеке я знаю немного, в основном то, что он делал, будучи "вождем". По крайней мере в детстве мне всегда говорили, что Ленин — это зло. Как-то эта мысль прижилась у меня в голове. Не знаю, мое ли это мнение, или мне это внушили.
(Даша Ш., 9 "Б" класс).

посетителЬ 28.01.2011 13:55

А правда, что во времена Сталина у нас было полно иностранных шпионов на достаточно высоких постах, которых с упехом расстреляли? Или это был просто повод расстрелять за какие-то другие серьезные провинности? Или этого вообще не было?
(Извините, если что. Я истории вообще не знаю.)

Eugene 28.01.2011 14:48

Quote:

Originally Posted by посетителЬ (Post 29454)
А правда, что во времена Сталина у нас было полно иностранных шпионов на достаточно высоких постах, которых с упехом расстреляли? Или это был просто повод расстрелять за какие-то другие серьезные провинности? Или этого вообще не было?
(Извините, если что. Я истории вообще не знаю.)

Даже и не знаю на такой вопрос простого ответа.
Вот, скажем, был у нас такой деятель - Лев Троцкий. Старый большевик, один из создателей Красной Армии, видный идеолог красного террора. После смерти Ленина насмерть грызся со Сталиным за власть. Идеологически их разделяло то, что Сталин считал, что Мировая Революция не удалась, и надо "строить коммунизм в отдельно взятой стране" и налаживать мирное сосуществование с заграницей. Троцкий же обвинял Сталина в предательстве революции, бюрократизации, и призывал бросить силы не на развитие России, а на экспорт революции в Европу. Зачем тратить силы на собственную индустриализацию, если вот-вот Германия, с её развитой промышленностью, тоже вольётся в ряды коммунистического Интернационала?
В этой "борьбе бульдогов под ковром" победил Сталин, Троцкого выслали из страны, а потом осудили заочно как немецкого агента. Был ли он действительно агентом на службе германского правительства? Наверняка нет. Но действовал он, фактически, против России, как самостоятельного государства.
В итоге, назвать его невинной жертвой язык не поворачивается. Сказать, что его осудили справедливо - тоже. И ведь это только верхушка айсберга. Действительно борьба шла между сторонниками того или иного лидера по всей партии, и большая часть жертв террора 37-38 годов - это они - старые большевики, герои гражданской и ветераны органов.
Вот, как-то так...

bukanir 28.01.2011 18:07

Прошу прощения за Много буков, но иначе на эмоциях я буду забивать гвозди в голову особым способом.

По поводу гражданина СССР И.В.Сталина писал Гровер Ферр (англ. Grover Furr) — американский профессор, доктор философии , специалист по средневековой английской литературе.
цитата "Год назад ( в 2006) отмечался 50-летний юбилей "закрытого доклада" Н.С.Хрущева, зачитанного 25 февраля 1956 года на XX съезде КПСС. Он породил легко предсказуемые отзывы и комментарии. Лондонская "Телеграф" охарактеризовала доклад как "самую влиятельную речь XX столетия". А в статье, опубликованной в тот же день в "Нью-Йорк тайме", Уильям Таубман, лауреат Пулицеровской премии 2004 года, присужденной за биографию Хрущева, назвал его выступление "подвигом, достойным быть отмеченным" в календаре событий.
Однако автору представленной ныне вниманию чигателя книги удалось сделать совсем другое открытие. Из всех утверждений "закрытого доклада", напрямую "разоблачающих" Сталина или Берию, не оказалось ни одного правдивого. Как выясняется, в своей речи Хрущев не сказал про Сталина и Берию ничего такого, что оказалось бы правдой.
Самая влиятельная речь XX столетия (если не всех времен!) - плод мошенничества? Сама по себе такая мысль кажется просто чудовищной. Ведь дело не только в ней самой, но и в очевидных последствиях...

целиком книга по сслыке http://www.kodges.ru/43192-antistalinskaya-podlost.html

Мнение А.Вассермана "Опыт любой революции показывает, что значительную часть ее деятелей приходится просто убирать с политической арены буквально через считанные годы, потому что это люди, которые так хорошо научились ломать, что уже не умеют строить.
Далее цитата "Политбюро согласилось на создание чрезвычайных органов на местах, с оговоркой, что эти органы должны представлять в Центр свои соображения по размаху заговора. И Центр вправе сократить их запросы. Это знаменитые расстрельные списки, которые подписывало все Политбюро. Эти списки шли с мест. И все, что наверху могли сделать — это кого-то из списков вычеркнуть. Например, маршала Егорова, Джугашвили, который лично с ним был знаком по польской кампании 20-го года, вычеркивал из списка дважды. "
Далее "Размах репрессий в Западной Сибири, которой руководил Эйхе(Первый секретарь Западно-Сибирского краевого комитета ), действительно приближался к размаху репрессий в Москве и Московской области, которыми руководил Хрущев. Известно, что на какой-то десятой или двенадцатой заявке Хрущева на дополнительные репрессии, Джугашвили лично наложил резолюцию «Уймись, дурак!». И вскоре после этого Хрущев организовал себе перевод из Москвы в Киев. И таким образом не ответил за то, что творилось в Москве."
Эффективность руководства Джугашвили не имеет ни малейшего отношения к репрессиям. Репрессии были делом рук тех, кто не хотел пользоваться эффективными методами управления, кто вообще не знал, что значит управлять эффективно. И кого, в конечном счете, именно за эти репрессии Джугашвили истребил. Честно вам скажу, познакомившись со списками тех, чье истребление Джугашвили утверждал поименно, я с большей частью его решений вынужден согласиться.
Я очень надеюсь, что прибегать к каким бы то ни было репрессиям нам не придется, как не прибегал к ним, вопреки всем легендам, Иосиф Виссарионович Джугашвили.

целиком стенограмма http://www.66.ru/club/189/blog/161685/

уже интереснее получается не правда ли ? Политика не была чистым делом,ни во времена Нерона, ни во времена Сталина. У нас вот так меняли политическую арену. Ничего другого в нашей общей летописи не будет. Виновных найти легко. А вы как сможете построить сверхдержаву образца 1952 года ?

Victoria 29.01.2011 00:39

"Коба" - преступник, "Хозяин" - главарь шайки! Все боялись и "стучали" по принципу: "Если не я, то - меня!" Страшное время, ужасное! Люди - рабы! Репрессии, Финская война, огромные жертвы ВОВ - защита Сталинграда, блокада Ленинграда - дело его рук! Сверхдержава, построенная такой ценой, долго не продержалась.
Частушки того времени:
Эх, огурчики, да помидорчики,
Сталин Кирова пришил в коридорчике …

У нас как в трамвае: одни сидят, другие - трясутся...

Он - не Джугашвили, он - "Коба"!!!

Retaco 29.01.2011 11:23

:eek: Неожидал я на МТ увидеть такую тему! :confused:
Вы еще поспорьте надо ли тело Ленина закопать как Сталина или оставить как царские мощи (в церкви с другой стороны стены) в саркофагах.
Блин.
А вообще не надо делать из Сталина - "козла отпущения".
Тем более:
Quote:

Originally Posted by Victoria (Post 29465)
"Все боялись и "стучали" по принципу: "Если не я, то - меня!"

А виноват - "Пушкин". :mad:
Потом как в 90 все возненавидили коммунистов, и те кто были ярыми комуняками, секретарями горкома и т.п. - стали "мерами" и взялись подрабатывать "подсвечниками в церкви на пасху". (с)
А люди те же самые .....
А люди те же самые .....
А люди те же самые .....

Coronel 29.01.2011 12:33

Забейте вы на эту тему... :) Она бесполезная. В наше время даже из гниды Колчака национального героя делают.
Лучше танцевать и тусить, а морды бить по политическим мотивам - это в другое место... :)

Элиас Раевский 29.01.2011 14:33

Тезисами, от себя:

Сталин - безусловно антихрист и зло, не смотря на любые плюсы.

Ни один он был негодяем, были и другие.

Делать из Сталина демона на государственном уровне - неправильно.

Мне плевать на сверхдержаву, если народ стонет.

Пора научиться любить людей.

Lana 29.01.2011 15:11

Элиас, ругайте Сталина как хотите. но не называйте его анархистом. Основная идея анархизма заключается в том, что общество может и должно быть организовано без государственного принуждения. Это явно не та идея, которой придерживался Сталин :), да и сегодня среди государственных деятелей эта идея успехом не пользуется ;)

Laaluu 29.01.2011 15:55

Quote:

Originally Posted by Eugene (Post 29451)
Категорически не согласен.
Вера в то, что Сталин - кровавый маньяк, так же плоха, как вера в то, что Сталин - гениальный отец народа.
Плоха именно тем, что это вера, она не основана на знаниях. В лучшем случае она основана на мифах...

Полностью поддерживаю.
Свою историю нужно знать, плоха она или хороша, на взгляд современника.
А не пересказывать мифы и полностью отключать мозг, отвергая доводы разума и тупо повторяя избитые штампы.

libre 30.01.2011 11:31

Quote:

Originally Posted by Lana (Post 29475)
Основная идея анархизма заключается в том, что общество может и должно быть организовано без государственного принуждения.

т.е. без государства, в принципе. Ибо, любое государство аппарат насилия.
Quote:

Originally Posted by Laaluu (Post 29476)
Свою историю нужно знать, плоха она или хороша, на взгляд современника.
А не пересказывать мифы и полностью отключать мозг, отвергая доводы разума и тупо повторяя избитые штампы.

Ну да, прочитать Солженицина, Шаламова, и мн. др. это тупо, незнать историю. А вот поспрошать дедушку в деревне (х.з. о чем там вобще разговор был) - это всесторонне изучить вопрос.

Всякое было в тот период, одного Иосифа, винить глупо. Все там были хороши. Другое дело, что все это получало "достойный" отклик в обществе. Т.е. в обществе - по сути, безропотных рабов - такие отношения с властью были, даже, гармоничны.
И теперь, мало что поменялось, мы до сих пор в раздумьях: "а хорошо было или плохо?" А раз есть сомненья - значит все на своих местах. И это не хорошо, и не плохо, это факт.

Eugene 30.01.2011 11:51

Quote:

Originally Posted by libre (Post 29479)
Ну да, прочитать Солженицина, Шаламова, и мн. др. это тупо, незнать историю. А вот поспрошать дедушку в деревне (х.з. о чем там вобще разговор был) это кул...

Не путайте художественную литературу с историей. Я уже отмечал, что Солженицин указал число жертв террора чуть не в сто раз больше реального. Можете почитать более подробный разбор "реальности" его сочинений здесь:
Рассказ о том, как бывшие колымские зеки обсуждали "Архипелаг ГУЛАГ" А. И. Солженицына
Так что, может быть, послушать дедушку в деревне - это и правда лучше.
А совсем хорошо - изучать сухие и скучные исторические работы.

libre 30.01.2011 11:59

Quote:

Originally Posted by Eugene (Post 29480)
Не путайте художественную литературу с историей.

ГУЛАГ - писался в виде дневников, и прежде чем издать его, автор долго собирал информацию и документы, и к художественной литературе я бы его не относил.
Даже, допустим, он указал другие цифры - я их и не помню, это ничего не меняет.
"Изучать скучные, сухие работы" - это конечно пафосно, но ни о чем. Какие работы?

libre 30.01.2011 12:28

Возьмем три факта
- СССР - был государством тотального лецемерия - конституция, полный фарс, не соблюдался ни один пункт - а ведь "всенародно избиралась".
Самое главное в этом, что подавляющему большинству было все-равно.
- Крестьяне в деревнях, не имеея паспорта, были фактически крепостными.
- Судопроизводство - являлось полной фикцией, абсолютно подвластной управляющей верхушке.
С этим будем спорить? Этого не достатчно? Предвижу что нет...
Современную "всенародно избранную" конституцию, думаю тоже, мало кто читал. Она, кстати тоже не соблюдается, может не так тотально. А это - основной закон, чего уж про остальные говорить...
И это все, не закончилось. Идет как надо. Собезъянничали, чужие, чуждые законы - с какими-то свободами (непонятно для чего) и живем... При этом - иногда жестко, иногда чуть мягче. Но, в целом - нормалёк.
Это к тому, что в таких благоприятных условиях, возможны любые репресси. И поэтому, несмотря на разношерстность высказываний, я более склоняюсь к тому, что все было так, как описал Исаич.

Eugene 30.01.2011 13:12

Quote:

Originally Posted by libre (Post 29481)
ГУЛАГ - писался в виде дневников, и прежде чем издать его, автор долго собирал информацию и документы, и к художественной литературе я бы его не относил.
Даже, допустим, он указал другие цифры - я их и не помню, это ничего не меняет.

Есть два варианта:
1) "Архипелаг ГУЛАГ" - художественное произведение, автору простительны преувеличения и фантазии.
2) "Архипелаг ГУЛАГ" - документальные заметки, тогда мы должны просто признать, что автор постоянно сознательно лжёт.
Почему именно "лжёт" вы могли прочитать по указанной мною выше ссылке, или воспользоваться сами поисковиком по запросу "Солженицын лжец"
(особенно интересной может вам показаться непафосная и нескучная статья на lurkmore)
Quote:

Originally Posted by libre (Post 29481)
"Изучать скучные, сухие работы" - это конечно пафосно, но ни о чем. Какие работы?

Да любые исторические (а не публицистические) работы, сделанные с момента открытия архивов. Чисто для равновесия с официальной пропагандой рекомендовал бы работы Жукова Юрия Николаевича. Типа этой: http://militera.lib.ru/research/zhukov_yn01/index.html

Eugene 30.01.2011 13:19

Quote:

Originally Posted by libre (Post 29482)
Возьмем три факта
- СССР - был государством тотального лецемерия - конституция, полный фарс, не соблюдался ни один пункт - а ведь "всенародно избиралась".
Самое главное в этом, что подавляющему большинству было все-равно.
- Крестьяне в деревнях, не имеея паспорта, были фактически крепостными.
- Судопроизводство - являлось полной фикцией, абсолютно подвластной управляющей верхушке.
С этим будем спорить? Этого не достатчно? Предвижу что нет...

Первый и третий пункт не в меньшей степени применимы к современной России, и что?
А по поводу второго я вас просто умоляю прочитать вот эту статью:
"За что большевики отобрали у крестьян паспорта?"
и больше не позориться.

libre 30.01.2011 13:29

Quote:

Originally Posted by Eugene (Post 29483)
(особенно интересной может вам показаться непафосная и нескучная статья на lurkmore)

Да любые исторические (а не публицистические) работы, сделанные с момента открытия архивов. Чисто для равновесия с официальной пропагандой рекомендовал бы работы Жукова Юрия Николаевича. Типа этой: http://militera.lib.ru/research/zhukov_yn01/index.html

Удивитесь, но читал, мнение не изменилось. А какое равновесие, с какой пропагандой? Я как раз, считаю пропагандой, замыливание и затирание тех событий.

libre 30.01.2011 13:36

Quote:

Originally Posted by Eugene (Post 29486)
Первый и третий пункт не в меньшей степени применимы к современной России, и что?

А ничего, я уже писал, что ничего не изменилось. Какими были обезьянами, такими и остались, непонятно для чего притянувшими за уши чужие ценности. И поэтому, повторюсь, все описанное Солжениценым, легко допустить.
Quote:

Originally Posted by Eugene (Post 29486)
А по поводу второго я вас просто умоляю прочитать вот эту статью:
"За что большевики отобрали у крестьян паспорта?"
и больше не позориться.

А в чем позор-то? Паспорт, сам по-себе, инструмент давления, на этом и построена статья. Я же не сказал, что иметь паспорт - быть свободным. А имел ввиду несвободу перемещения. То что, люди находили уловки избежать этого, для меня не секрет. Сути, опять-таки, не меняет.

bukanir 30.01.2011 13:58

Какие работы ?
например зарубежные. книга "Антисталинская подлость"
целиком книга по сслыке http://www.kodges.ru/43192-antistalinskaya-podlost.html

libre 30.01.2011 14:16

Похоже, спор свелся к следующему: То, что происходило, было очень ужасно, или все таки не особо.
Считаю, что это не важно. Когда царствует, никак неуправляемая власть, а народу, по большому счету, до лампочки, возможно все что угодно. Так было и при царях и при "коммунистах" (какие они, к черту коммунисты - тот же фарс) и теперь так. Мы не одиноки, весь "третий мир" живет по такому принципу. В этих условиях, возможны любые репресси, возможны и смягчения в силу обстоятельств. Похоже у нас просто нет выбора, западные ценности мы так и не приняли, только сделали вид (а многие даже не слышали), своих не нажили.

Laaluu 30.01.2011 14:32

Quote:

Originally Posted by libre (Post 29479)
Ну да, прочитать Солженицина, Шаламова, и мн. др. это тупо, незнать историю. А вот поспрошать дедушку в деревне (х.з. о чем там вобще разговор был) - это всесторонне изучить вопрос.

Это всего лишь разные источники информации. Причем , источники субъективные. Одного уровня.

Давайте, рассмотрим селекцию лошадей.
Что такое лошадь в 30-е годы?
А лошадь - это стратегический ресурс. Есть конные боевые соединения ( кстати, показавшие отличную эффективность во время войны ), огромное количество используется в артиллерии, а также в народном хозяйстве, в самом разнообразном качестве, разве, что пахоту перепоручили тракторам.

А раз отрасль стратегическая, то государство щедро финансирует направление.
А щедрое финансирование создает предпосылки для воровства средств.
Кто узнает , сколько лошадь съела, полное ведро овса или неполное?
Как проверить цену лошади, если специалист оценил мерина , как скакуна или наоборот.
Вы думаете, директора и бухгалтера конных заводов не знали лазеек разбогатеть? Наверняка знали. Забрали одного , раскололся, сдал схему, или просто оговорил кого.
А кстати, думаете, что не было людей метивших на место директора, почему бы не настрочить донос и не встать во главе фин. пирамидки?

Разве так не могло быть? Тов. Сталин и товарищи из ЦК , в этом случае , оказываются виновны лишь, в несоизмеримой содеянному, строгости наказания, сохранившейся до конца 80-х годов и в Китае.

А теперь, говорят только о репрессиях старых революционеров.

Да и, наверняка , были личные мотивы.
Рассмотрите повнимательнее жизнь тов. Жукова, четырежды Героя Советского Союза, кавалера двух орденов «Победа».
Странным образом ( моё личное мнение, совсем не странным!!!), великие люди, имеющие огромное влияние события, в которых он участвовал , оказывались в опале.
Это и Григо́рий Миха́йлович Штерн и командарм 2-го ранга Яков Владимирович Смушкевич, организаторы разгрома японцев 1938 года, наряду с тов. Жуковым. Кто помнит их имена и славные заслуги?
И командующий войсками Западного Особого военного округа генерал армии Павлов,Дмитрий Григорьевич, (кстати, сделавший военный заказ на танк , типа т-34) выполнивший приказ НачГенштаба.
И Нарком РККФ адмирал Николай Герасимович Кузнецов, отдавший приказ о полной боевой готовности ВМФ , накануне войны, В противовес приказу "Огня не открывать, на провокации не поддаваться" начальника Генштаба тов. Жукова, благо РККФ , не подчинялся начальнику генштаба, а ведь именно он , являлся на тот момент главным в командовании РККА, а вовсе не тов. Сталин, однако, кто, обычно, виноват?
Как результат, 22 июня, утром, в день нападения Германии, ВМФ не потерял ни одного корабля и ни единого самолёта морской авиации. Что опровергает все слухи и домыслы о неготовности армии к войне, отсталости средств вооружения и необученности рядового и командного состава накануне ВОВ.

А сколько народа завидовало соседу, начальнику, более удачливому по жизни гражданину? А сколько фанатиков Мировой революции активно жили в тот период? Факторов великое множество.

Eugene 30.01.2011 14:45

Quote:

Originally Posted by libre (Post 29494)
Похоже, спор свелся к следующему: То, что происходило, было очень ужасно, или все таки не особо.

Ну, вообще-то, нет.
Отвлекитесь от Сталина.
Вот Великая Французская Революция, с её гильотинами и массовыми казнями. Было ли это ужасно? Ещё как, наша революция по сравнению - просто образец гуманизма. Было ли бы Франции без революции лучше? А вот это далеко не факт. Могла ли Франция вообще обойтись без революции в тех условиях? Тоже не факт.
Надо просто смотреть на события спокойно и без лишних эмоций. И тогда не придётся мазать всю эпоху одной краской.

Eugene 30.01.2011 15:15

Quote:

Originally Posted by Laaluu (Post 29496)
И командующий войсками Западного Особого военного округа генерал армии Павлов,Дмитрий Григорьевич, (кстати, сделавший военный заказ на танк , типа т-34) выполнивший приказ НачГенштаба.
И Нарком РККФ адмирал Николай Герасимович Кузнецов, отдавший приказ о полной боевой готовности ВМФ , накануне войны, В противовес приказу "Огня не открывать, на провокации не поддаваться" начальника Генштаба тов. Жукова, благо РККФ , не подчинялся начальнику генштаба, а ведь именно он , являлся на тот момент главным в командовании РККА, а вовсе не тов. Сталин, однако, кто, обычно, виноват?..

Ну, тут вы несколько не правы. Вот, рекомендую:
Чунихин Владимир Михайлович. "Ложь, о которой не узнал Сталин"
http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/direktiva.shtml


All times are GMT +3. The time now is 15:26.

Mambo Tribe Org | www.mambotribe.org | info@mambotribe.org | 2000—2025
Creative Commons 3.0: Attribution, NonCommercial, ShareAlike
Thumbnails powered by Thumbshots