Ведение и следование в сальсе
 

Всем доброго дня! :)
Предлагаю обсудить и разобрать сложный, глубокий и, как водится, противоречивый вопрос ведения и ведомости в сальсе.
Крайне интересно, что танцоры и преподаватели думают об этом, как себе представляют и что считают главным.
Для затравки привожу статью, недавно выложенную в дневниках, об основных принципах ведения и следования:
http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=735

Меня этот вопрос очень интересует, но я здесь скорее могу только читать, учиться и апробировать. О таких вещах мало где говорят и мало где так подробно. Иногда говорят о рамочке, импульсах и т.д. Об объеме слышу впервые.
Своеобразным откровением было про ведение партнёра от бедра. Конечно с опытом обычно это приходит автоматически, но никогда не обращал внимания. Теперь многие ввещи стали яснее.
Спасибо за статью, надеюсь будет продолжение, а также картинки и видео.

интересная попытка теоретически продумать физику взаимодействия. читается и воспринимается тяжело, но логику и образное мышление разминает неплохо.
не согласен с идеей движения от бедра. могу понять идею движения от пола или про перемещение корпуса (тела) в пространстве... но бедра какой-то странный источник для начала движения.

относительно самого движения мне ближе понятие "свободное пространство", в которое партнерша двигается. постоянный контроль и сопровождение излишне затратен.

ну и чувственность это мне кажется про другое...

данная теория была бы интереснее в связке с конкретными идеями по формированию танцора. если подобным образом расписать как играть в футбол, боюсь все игроки встанут на месте.

Насколько я понял импельс идёт не совсем от бедра, он идёт за счёт движения бедра.
Мне кажется, что от пола это эффективно , но не обязательно. Не ударять же партнёршу мы собираемся.
Захотелось ознакомитьсяс биомеханикой. Что можете посоветовать?
Интересно было бы почитать как техника ведения в сальсе развивалась.

Когда говорим о сальсе как о танце, то как бы ни о чем. Потому как, есть разные стили.
И прежде всего, стоит выяснить, для какого стиля описано данное ведение.

А я думаю, что принципы ведения во всех танцах (и не только) одинаковы.
А еще, движение (и ведение) начинается из центра тяжести (где-то в животе), а не с бедер.
З.Ы. Статью начал читать, но не осилил.

Ага. Партнер ведет, партнерша ведется. На этом сходство и заканчивается:D

еще недавно услышал принцип ведения внешними и внутренними мышцами.
и про алмазное сечение (вроде бы так). *срочно бегу уточнять.

понятно, что все мышцы внутренние )))) тем не менее для любого стиля сальсы подходит.

есть универсальные принципы взаимодействия и частные случаи для каждого направления танца.

Laaluu, я знаю что во многих школах России ведение разнится в зависимости от стиля, в нашей же оно различается ровно поскольку различаются фигуры в касино и линейке.
Я тоже склонна считать принципы ведения универсальными для общения в паре в рамках сальсы, поскольку про другие танцы утверждать не осмелюсь.

Хотелось бы, чтобы в паре возникло равноправие: партнерша столько же ведется, сколько партнер ведет. Категорически против обучения партнеров с расчетом на то, что партнерша не ведется, и если ей правильно заломать руку, то у нее просто не останется выбора, и она пойдет куда надо.

Идея про равноправие партнера и партнерши в паре актуальная )) с трудом пытаюсь донести эту идею до партнерш. Танцевать с партнершей, которая только следует за ведением скучно и неинтересно.
Соответственно, у партнерши всегда должен быть выбор. Боевые приемы в парных танцах недопустимы. Либо партнерша тоже должна иметь в запасе, чтобы выйти из того, что ей не нравится.

А я то думаю, чего это некоторые переживают, что Мещеряков в Мск перебрался ;) Это, знаете ли не касино, а социальная сальса. Категорически не согласен, более того считаю данный подход прямой деградацией стиля касино. Вы думате, а чего это, некоторые на Сальса.ру, с пометочкой "целевая аудитория" утверждают, что касино у нас нет. Сальса вроде есть, а касино почему то нет. Теперь начинаю догадываться.:(
Не фигурами различаются танцы, а стилем, базовой схемкой движухи, идеей сосуществования пары.

Тоже, интересный момент. Мне интересно, а где вас познакомили с таким ведением, а потом я напишу в чем ваша ошибка. Потому что ваш текст не отражает принципов этого ведения, оно устроено совсем по другим принципам, есть и свои требования к мастерству и знаниям танцоров.

А Вам похоже, об этом ведении рассказал какой то неуч, который сходил на занятия раза 4 за полгода, а потом решил открыть свою школу :D.

В ожидании ответа на реплику о ведение заломом рук, предлагаю посмотреть видео схожей направленности. Искрометная кубинская импровизация. Стиль, явно не столичный, гаванский, а местечковый.
Ээ, ну... вообщем, сальса, как бокс, а в боксе, согласитесь, кубинцы необычайно сильны :D
Danza Boxeo DVD - HD video clip - YouTube

А я как раз верю, что если правильной партнерше правильно крутить кисть, то она повернется и пойдет в нужном направлении.
Кстати, если большому мужику правильно заломать руку, то он тоже пойдет куда надо:) (теоретическое знание)
Чуть более серьезно: начинающую партнершу надо вести плавными широкими движениями, которые со временем могут превратиться в достаточно короткие импульсы на ту же кисть (в некоторых случаях).

Правильная партнерша пойдет куда, надо даже если ее вообще не трогать. Но при этом внятно вести, конечно.

А большой мужик пойдет куда надо, если заломать ему руку (практическое знание). Только не понятно зачем. Цель в танце общая.
Соответственно, минимум усилий - максимум результат.

Бесконтактное ведение до добра не доводит Мастер бесконтактного Р±РѕСЏ против бойца MMA - YouTube :)
А кстати, какая, с Вашей точки зрения, цель в танце?

(Я тут как раз придумал самую низко-энерго-затратную для партнера версию сальсы: он сидит в кресле и ведет правильную партнешу голосом:))

Видео смешное ))
Хотя я где-то даже у Алексенцева видел видео, где он бесконтактно ведет партнершу. Но он не строит карьеру "бесконтактного танцора сальсы"...
В качестве упражнения использую для продвинутых танцоров. Работает )))

Цель в танце произвольная, но при любом раскладе это не противостояние, как в единоборствах.

Низко-затратное ведение нужно для освобождения ресурсов для реализации произвольных целей в танце. У каждого свои цели.

Смешной термин. Однако с идеей согласен, с мотивами тоже, конечным результатом тоже.
Потому придерживаюсь мнения, что в касино на 8 счетов, всего один шаг перемещения.
Плюсы- красиво, стильно, аутентично, импровизационно, пластично, очень понятно в части ведения, не устаешь, так как перемещение тушки всего раз, а 7 раз вес на месте и еще куча всяческих разнообразных плюсов.

может 2?

Не, одын. Это визуально, кажется, что два. Но, часто, второй шаг- стабилизирующий положение танцоров относительно друг друга, а так же вылезает на тренировке, когда пара стоит а не находится в динамике. То есть понимаете, 1 шаг партнера+1 партнерши=2 шага. Если партнер встанет, часто во время тренировки, партнерша сделает 2 шага, чтобы компенсировать не сделанный партнером шаг. Потому в самом танце, если все сделано правильно второй шаг уйдет под центр тяжести, и перемещение веса в пространстве не произойдет, либо будет мало.

Текстовый метод обучения танцам в действии. OMG!Если все сделано правильно, все шаги располагаются под центром тяжести.

А в касино на восьмерку столько шагов перемещения, сколько захочется (с естественным ограничением сверху). Как и в любом другом танце.

Антон, вы уж, совсем общий случай приводите, когда в действии вся импровизация, при которой, кстати, шаги имеют право вылезать довольно далеко за центр тяжести.
А я, привык отвечать за свои слова, и если кто, желает оспорить такой вариант базы ( а не всех случаев), то подберу соответствующие видео или даже станцую на сальсатеке и если там найдете несоответствие изложенному принципу, то тогда и говорите :D

Да, у нас совсем разные понятия о шагах. Потому особо отмечу, что речь идет о перемещении веса тушки в пространстве, а не о том что шаг производится под тушку. То есть , в моем варианте шаг при котором тушка переместилась, без разницы, пришелся ли вес на шаг или нет.

Типичное сферическое касино в вакууме.

Ну да, сферичнее и вакуумнее некуда.

И еще, про сферического коня. Чем сложнее и непонятнее ведение, тем больше его обсуждают текстовым методом. Если вы залезете на танго форумы, то таких материалов будет в разы больше, потому что там не проходит наш распространенный метод- "Как попало, как придется, как получиться", а соло футворки в большущей редкости. И это, между прочим, неоспоримый факт!:cool:

Лаалуу, выложите лучше свои видео, демонстрирующие эти утверждения (насчёт одного шага за 2 такта). Мы бы увидели мастера — и заткнулись раз и навсегда :)

Виктор, мне хватает популярности на московских сальсатеках, если барышни не только не отказывают мне в танце, но говорят всякие приятности. ;)
Да, кстати, можете послать пару девиц, одну чтобы демонстрировать, другую, чтобы нас снимать, если уж так меня приспичило увидеть и не хотите смотреть на надоевших кубинских танцоров.

Пора школу открывать, что уж.
Сальса почтой.
"Купите, предводитель, - съязвил Остап, - вы, кажется, любите!" © И. Ильф, Е. Петров.

Вы бы, чего по делу сказали, а не отнимали у меня хлеб. Троллинг моё любимое занятие ;)
Опять, же, отказ от видеосвидельст, на примере куинцев, дает основание сделать некоторые выводы, впрочем, я всегда об этом знал :D.
Подойти на сальсатеке и потребовать показать, в силе. Буду в Тики завтра, и, возможно, в Карме, в пт.

Laaluu, по делу я говорю регулярно: по понедельникам, средам и пятницам у себя в школе. Нередко ещё и по выходным, на выездных мероприятиях. А подробно текстом - увольте.

Что не означает, что промолчу, если увижу откровенно неверное высказывание.

Повторю:
1. шаг всегда делается под корпусом,
2. база касино - это не обязательно 1 шаг продвижения на восьмерку (хотя это опция, конечно - как и другие варианты).

:D, да, как угодно танцуйте своё касино, мне как вижу, ничего не грозит, нет, грозит, повальное увлечение танцующих NY, приводит к тому, что в касино они все больше лажают, рвут дистанцию, становятся плохо управляемыми, не владеют базовой пластикой. И это мое мнение.

Laaluu, 2 вопроса:
1. где вы нашли "повальное увлечение NY"? Расскажите мне, я хочу там жить.
2. откуда мысль, что увлечение дамы NY-ом плохо влияет на то, как она танцует касино? В NY заметно выше требования к даме в плане управляемости и навыка держать дистанцию. Фокус только в том, что как-то вот процесс переключений между стилями носит почти что односторонний характер: из касино переходят в NY, наоборот - кардинально редко.

Но мы помним, что во всём виноват Чубайс Щербак ;)

я так и знал :D

Laaluu, а почему вам девушки отказывают, как думаете?
Если честно, безо всякой иронии, вы так меня заинтриговали, что очень захотелось видео с вашим участием посмотреть.

По пп№1 Ну, наверное, наблюдение процесса, описанного после пп2.
По пп№2. Мышечные рефлексы довольно трудно переключаются, автоматом вылезает техника линейки, с требованиями точности к партнеру, чувство растерянности и непонимания,- "Типа, где тут ведение?", тоже наблюдал неоднократно.

По пп№1. Я себе соломки то подстелил, упомянул о всей импровизации. Вот, без труда надергаю видео аутентичных колобков, которые не знают, что всегда надо делать такой шаг ;)

По пп№2 Как бы, я не только такую базу знаю, но и попроще, там где, по мнению некоторых, "руки выкручивают". Но мне нравится та база, о которой говорю. Тут важно определиться, что такое база? В случае мною описанном, база, это такая схема движения, при которой я без труда, используя только упомянутую базу, выдам легко узнаваемый по стилю танец со всеми простыми кренделями, как деликино, инчуфа, сетента, саккала и тому подобных.

Наверное, пузо им подойти мешает :D
Тащите камеру, оператора и партнершу мне, думаю, часа за три пару движений она освоит.

Только что-то от Светланы теперь обратной связи нет.

Довольно тревожная фраза

Данный мужчина не из Гаваны.. он с Isla de Juventud