Клаве в мамбо, ча-ча-ча, чангуи
 

Возможно, кому-нибудь сие будет интересно, у кого-нибудь есть соображения по данной теме.
Между тем, вниманию уважаемой публики предлагается следующее мнение, найденное на одном из сайтов Бывшего Советского Пространства.
Сам обещаю высказаться попозже чутка. Некогда-с.

Не понял, о каком рисунке речь? Я уже написал, что в паттерне "ча-ча-бэлла" действительно клаве нет. Но ведь ощущение клаве создаётся и без наличия человека отстукивающего палочками...Я имел в виду не какие-то эксперименты. А стандартные нотки ча-ча-ча. Описаны в пособиях и учебниках. Почти везде указано клаве. Естественно могу прислать по желанию.
Меня интересуют ваши примеры. Конкретные композиции и нотки. Считайте, что чисто для моего образования, ибо никогда и нигде ча-ча без клаве не видал.
Хотя пример с Энрике Хоррином - красивый, признаю. С дансоном там и знаменитая история с каблучками и всё такое. Дык, у меня есть только фрагмент ноток "Энганьядора", но без перкуссии. Поэтому он неполный и ничего не понять. И я поверил бы вам... но не могу. Желательно на бумаге. Заранее благодарен.

Я бы так сильно не выражался. Дансон безусловно предшественник мамбо, но не единственный. Вам наверняка известны теории, что по сю пору происходят споры "кто отец мамбо"? Арсеньо Родригес к примеру, всю жизнь считал родоначальником мамбо... - СЕБЯ со своим ритмом дьябло в сон монтуно.
Но к дансону Арсеньо имел дааалёкое отношение. И всю жизнь продвигал "африканизм" в кубинскую музыку. Следовательно мамбо от Арсеньо без клаве просто немыслимо.

Как я уже писал, если имеются в виду какие-нибудь рааанние мамбо от Антонио Арканьо/Орестеса Лопеса (с их оркестром-чаранга) - ну что ж, может и не было у них клаве в чистом виде. Но обратно, я был бы крайне благодарен, если бы услышал не обещания завалить примерами мамбо без клаве... а уже примеры получить.

Могу добавить об экспериментах Арканьо и братьев Лопесов. Очень им хотелось модернизировать дансон и в 30х годах прошлого века сделали несколько нововведений. Короче, финальную часть композиции дансона (называлась "трес" или "монтуно") они подразделили еще на две. Разделили на собственно "монтуно", ну где можно солировать/импровизировать и "мамбо", где в частности ковбеллу полагалось делать акцент на сильных дольках.
Кроме этого, именно в "эту секцию композиции добавили элементы сона" (с) Изабель Лемарье
Какие именно - не сказано, но композитные нотки до ужаса похожи на "ощущение клаве". Дык вот эти самые нововведения они назвали "нуэво ритмо" (Орестес Лопес) или "сабросура" (Качао)
Потом, когда в 1938 году со всеми этими новшествами Орестес написал ту самую знаменитую композицию "Мамбо", её отказывались играть на радио, потому что она казалось слишком... "африканской". Уж не из-за клаве ли?
Короче, ваша теория насчёт однотактности - красива. Но меня пока не убедила.

Ну и напоследок касательно чангуи. Да, я знаю, что в некоторых источниках пишут, что мол нет у него клаве. В более подробных - что нет СОН клаве.
А есть утверждения, что имеет своё собственное - типа древнюю форму клаве. Если учесть, что в источниках ещё пишут, что мол чангуи включает африканские ритмы и инструменты Банту Арара, то трудно представить себе, что нет клаве.
Проблема в том, что на бумаге её я не видел.
Но цитатку известного музыковеда прислать могу запросто.

Обратно, пока вы меня не убедили. Впрочем и не должны вовсе.
То же самое касается меня, я вовсе не пытаюсь вас переубедить.
Просто не согласен и излагаю иную точку зрения.
Удачи.

Небольшое продолжение.

Рад, что обмен мнениями не превратился в бестолковые обидки и пререкания.

Желаю ещё раз подчеркнуть, что согласен с вашей линией аргументации о том, что в "однотактовых" отрывках музыки клаве нет. "Однотактовость", если я правильно вас понял, означает "симметричность" соседних тактов. В самом прямолинейном смысле - идентичность. Как скажем, самое примитивное однотактовое тумбао, повторяющееся такт за тактом.

Однако есть вещи, которые я хотел бы прояснить. Совершенно с вами согласен по поводу того, что важно то, есть клаве в аранжировке или нет. Но похоже, понимаем мы сие всё-таки по-разному. Я писал прежде и повторю сейчас, что не важно, отстукивает музыкант палочками паттерн клаве (скажем, сон) или нет. По моему (и не только) мнению важно наличие самого ощущения клаве, т.е. неравномерности и цикличности ритмических и/или мелодических акцентов от такта к такту. Совсем по-простому: как только я слышу или вижу в нотках явную неравномерность (несимметричность) соседних тактов, я начинаю искать повторяющийся рисунок.

Теперь позвольте перейти к примеру, который вы любезно предоставили.

Во-первых, спасибо за ссылку на этот сайт. Oн известный и уважаемый и когда-то, припоминаю, я на нём бывал.
http://www.congaplace.com/instrument/timbales/index.htm

Собственно о примере ритма ча-ча-ча на этом сайте:
Ещё раз.
Совершенно с вами согласен. Паттерн клаве не указан. Но это не значит, что клаве здесь нет. Поясню.
Согласен, что когда мы имеем ритмическую симметричность соседних тактов, тогда клаве конечно нет. Поэтому верхний образец паттерна ча-ча (самый примитивный) действительно клаве не имеет. Именнo такая форма паттерна ча-ча-бэлла изображена и в учебнике Ребеки Молеон-Сантана "Salsa Guidebook for piano and Ensemble" (стр.82), Биргера Сульсбрюка "Latin-American Percussion" (стр.25-26) ну и т.д. Но как вы наверняка знаете и экспериментировали, этот паттерн - не догма. Кроме него по вашей ссылке на сайте http://www.congaplace.com/instrument/timbales/index.htm

указаны ещё три вариации. Так вот, эти вариации - тоже известные (указана и в пособии герра Сульсбрюка (стр.27) и у Чарли Жеррарда с Марти Шеллером). Интересое об этих вариациях - это то что они демонстрируют явное наличие клаве. В данном случае, в направлении 3/2.
Как вы можете видеть в примерах 2, 3, 4 в первом такте имеются концентрации акцентов на первой и четвёртой дольках, а также посерединке - "2и" на нотке известной под названием "бомбО". Следовательно имеем явно выраженную 3-ударную часть клаве.
Второй такт имеет элементарное строение с акцентами на всех четырёх дольках равномерно, а следовательно и на 2й и 3й. Т.е. с явным указанием на 2-ударный такт сон клаве.
Это явление также называют "замена клаве" (по английски: clave substitution), т.е. когда вместо самого паттерна клаве используют другие, их заменяющие (каскара, бонго бэлл и т.д.)
Ситуация сия описана в, например, книжке Чарли Жеррарда "Salsa - The Rhythm of Latin Music" стр.42-43
Так, ну в моём понимании с вами приведённым примером закончили пока.

Значит, вы предлагали мне представить моих каких примеров. Прошу прощения, но мою точку зрения уже продемонстрировали три вариации партии ковбелла в примере, который вы сами привели.
Тем не менее готов прислать ещё. К сожалению, все мои материалы - печатные. Как уже писал, готов прислать по факсу странички учебников и пособий. Можете оставить номер своего факса в личке, буду счастлив поделиться материалом.

Повторюсь лишь ещё раз.
Согласен с тем, что в случаях примитивных однотактовых паттернов клаве скорее всего нет. При всём при том, большинство афро-кубинских перкуссионных паттернов - двухтактны и НЕсимметричны.
Следовательно без замены клаве обойтись трудно если не невозможно.

Продолжение:

И ещё немного:

Кстати возможен вариант что clave - малобюджетный вариант замены барабанов?

Бюджетный барабан
 

Я бы сказал, Альберт, что малобюджетный вариант барабана — это кахон [cajón]. Такой простейший заменитель конги.

Возможно завершение:
Благодарю.
Так, согласен с тем, что двухтактность (несимметричность) НЕ тожественна наличию клаве. Перефразирую по канонам формальной логики. Из несимметричности НЕ следует клаве, но без без несимметричности невозможно наличие клаве. И я лишь толковал о том, что многие широко известные перкуссионные рисунки в афро-кубинской музыки несимметричны и часто следуют нотам клаве. Да, вероятно лучше сказать: "следуют клаве" такие паттерны, как каскара, бонго белл, вариации ча-ча белла и т.д. В том смысле, что ощущение клаве присутствует в музыке (аранжировке) само собой, а указанные паттерны лишь его подчёркивают и помогают музыкантам, танцорам, слушателям чётко уяснять, где находятся нотки клаве от такта к такту.
Согласен, что клаве в чистом виде нет в дансоне. Мне кажется удачно выразились, что "бакетео" исполняет роль клаве в дансоне.

Вынужден не согласиться насчёт того, что клаве мол чисто кубинское изобретение и что оно появилось в румбе. В румбе появилось румба-клаве. В соне - сон клаве. Соглaсен, что ОНИ - действительно кубинские изобретения, но ни то, ни другое не возникли просто так из чистого воздуха.
Их прародители - африканские звоночки 6/8.
Как вы сами пишете позже и с чем я абсолютно согласен - корни 6/8 в Африке. Поэтому я лично склонен считать основой и корнями любого клаве (включая и бразильское) - вооот тот самый многострадальный континент.

По поводу мамбо. Как уже писал ранее, возможно ранние мамбо на основе дансона и не имели клаве. Но то типичное мамбо которое принято считать стандартом, то, которое популяризировали, например, в Нью-Йорке Мачито и Тито Пуэнте - клаве имеет.
Вынужден не согласиться: в Мамбо No5 Дамасо Переса Прадо клаве есть. Передо мной лежат ноты, в них всё сказано. Правда есть пометка: не играется (т.е. мужичок не отстукивает), но ощущение присутствует. То же самое с Ран Кан Кан-ом. Клаве обозначено в нотах с пометкой: не играется.

Согласен насчёт роли Дaмасо Переса Прадо. В теориях так и говорится, что мол, он и его аранжировки сыграли как бы завершающую роль в формировании мамбо как отдельного жанра.
Согласен насчёт добавления духовых. Он также экспериментировал с ударной установкой.
Можно ещё добавить, что мамбо Переса Прадо в 50х также не имели традиционной на то время схемы "вызов-ответ" - переклички, в частности между солистом и хором.

И по чангуи. Как уже писал раньше, к сожалению в моих источниках "древнее клаве" не указано. Предполагаю, что это ссылка на какой-нибудь африканский звоночек 6/8.
Да, банту широко-распространены в Африке. Не хочу придириаться, но не по всей. Примерно по половине - южнее Сахары.
Бонгос - не единственные инструменты африканского происхождения в чангуи. И маримбула и гюиро корнями уходят туда же, в Африку.
Но не суть. Наткнусь на формальное клаве в нотках - обязательно представлю. Пока кроме цитатки Изабель Лемарье (книжку написала о кубинской музыке на 400 страниц) на эту тему боле нету.

Не забираясь даже так глубоко в африканские корни, подтвержу, что клаве — изобретение не кубинское. Алехо Карпентьер, знаменитый кубинский музыковед, пишет, что асимметричный ритм завезли на Кубу с Гаити «французские негры» во времена гаитянской революции 1791 года. До того ничего похожего на клаве на Кубе зафиксировано не было (то есть на протяжении 200 с лишним лет).

Угу, можно хоть вспомнить так называемое "бразильское" клаве. Однозначно это не сон- и не румба- и не 6/8
Если помню правильно, там 3-ударный такт идентичен сон-клаве, а в 2-ударном смещение одной нотки относительно того же 2-ударного такта сон-клаве.
Это я не тебе (ты конечно, в курсе), а возможно интересующейся публике.

Всё-таки вы согласны с утверждением Несимметричный ритм - африканские корни?
И так клаве это первый несимметричный ритм?
Это к тому-что похоже этнографы не искали ритуальный африканский танец чьим потомком и является salsa?

Господь с Вами, Альберт, где же я сказал о том, что клаве — первый «несимметричный» ритм?! Карпентьер говорит лишь, что на Кубе появление ассиметричного ритма связано с переездом на Остров гаитянских негров, до того такие подобные ритмы там не были отмечены.

Что же касается «ритуального африканского танца, потомком которого является сальса» — мне кажется, что:

• говорить о том, что сальса является потомком ритуального африканского танца можно лишь в той же степени, в какой таковым потомком является рок-н-ролл, например. Т. е. африканские корни-то есть, конечно, но прямой связи нет;
• было бы странным даже опосредованно связывать сальсу с каким-то одним африканским танцем: это на наш взгляд все негры похожи — реально культурные традиции африканцев различаются не меньше, чем традиции, скажем, англичан, русских и татар (хотя на взгляд африканца мы все совершенно одинаковые). На Кубе, например, до сих пор реально различают потомков не менее чем четырёх африканских народов, со своимим религиозными, музыкальными и танцевальными традициями. Хотя постепенно различия между ними нивелируются;
• вряд ли стоит рассматривать исключительно ритуальные африканские танцы и музыку: есть ведь и масса других. Это всё равно что, говоря о русской музыке, ограничивать её исключительно церковными песнопениями.

Вот, вкратце, и всё, что я хотел сказать :)

А, нет, не всё! С днём рождения, Альберт! ;)

В поисках Духовности
 

Пусть не оставит нас Всевышний в Cвоей Милости!
Я просто ищу наиболее адекватное эмоциональное настроение salsa для чего и строю модели. Спасибо Вам что их тестируете, но согласитесь танцы и ритуальные обряды - формируют эмоциональный, невербальный уровень сознания .
Я рискну предложить идею - что все социальные танцы ( включая lindy-hop ;) ) - прямое воплощение ритуального танца, если рассматривать эмоциональный уровень сознания.

Mucho Gracias, Amigo!

Юка
 

Хм... А как Вам такой вариант: любой социальный танец — отголосок брачных танцев животных? ;) Нет, я не смеюсь, серьёзно! Вот, скажем, танец юка [yuca], один из предков конги и, через неё, румбы. Танцоры имитируют сексуальные движения: он пытается «покрыть» самку, она — отшить навязчивого «самца» (сорри за натурализм, но уж будем вещи своими именами называть).

Я просто к тому, что не стоит ограничиваться поиском связей лишь с ритуальными танцами.

Homo Sapience хоть и тесно связан с животными но не всегда им бывает.
С какой целью танцоры занимаются имитацией? Брачные игры животных - демонстрация возможности дать здоровое потомство, комплекс прямого запуска генетической программы продолжение рода. Рискну предположить, что социальный танец работает на уровне сознания. Хотя конечно неисключена возможность появления комплекса техник (музыка+движение) работающих на подсознательном уровне провоцируя инстинкты и соотвественно физиологию.
Ассиметричный ритм в аспекте воздействия на сознание - выражается в танцевальном движении?

Румба гуагуанко
 

Всё так, но как нам быть со стариной Фрейдом? ;) А с сельскими танцами (я не о пьяном мордобое на деревенской дискотеке, конечно), где парни выбирали себе девушек, а девушки — парней?

Ладно, слишком много слов; лучше 1 раз увидеть, что 100 раз прочитать :) Взгляните-ка сюда. Что скажете?

PS: Есть мнения, что асимметричный ритм как раз на уровне подсознания работает. Но об этом, как о чём-то тёмном, не до конца выясненном, потом. Интересно Ваше мнение о видео-ролике.

Основное движение на видео, нам в качестве разминочного на семинарах давали и Алексей Алексенцев и Мила Виличук (я дома его делаю), назывется вроде элегуа. Так что ничего нового как бы не увидел, хотя конечно это здорово напоминает народную пародию на Майкла Джексона. Но ритм в клипе мне понравился, правда не сразу пришлось прогнать несколько раз. В целом оценка - забавно, но не рулёз.

Альберт,
Мне кажется, тут налицо смешение причины и следствия. Скорее, Джексон вторичен, а гуагуанко — первично. Но ладно, я не об этом. Не буду спорить и о движении «элегуа» (Элегуа — это из сантерии, румба тут ни при чём, как светский, не ритуальный танец).

Мы с Вами говорили о близости «социальных танцев» к разного рода танцам вообще. Я привёл пример, и именно в контексте этого задавал вопрос: не о том, нравится ли Вам этот танец или нет, а согласны ли Вы с таким обоснованием моих слов?

+1.
Хотя на люберецком там одном форуме утверждают, что секс - это сальса . Ээ, ну ещё румба тоже секс (правда, путают какая именно разновидность).
Кроме этого, разворачиваются и бубнят что-то на тему, что сальса кроме секса ещё и ритуальный танец. Гхм.
"Всё смешалось в доме Облонских" (с)
"Население расширяет горизонты..." (с) интересное чтение

Тогда давайте всё-таки определимся в терминах а именно разделим:
-народный танец
-социальный танец
На мой взгляд это разные сущности, Ваш пример это народный танец, меня он позабавил, но оставил равнодушным поскольку я не владею культурным контекстом. Точно так-же как равнодушны к пируэтам брачующихся богомолов, ну скажем аисты. При этом надо отметить, что в примере музыка как-бы аккомпанирует танцу (что вообще присуще природе народного танца) тем самым есть наличие обратной связи музыкантов с танцорами.
Кстати может просветите что есть элегуа? Есть как-бы признанная (канонизированная) форма этого движения?
По крайней мере по месту своего возникновения - мегаполисы(точнее портовые города) Северной и Южной Америк, социальные танцы не наследуют прямо роль брачных игр и не являются демонстрацией готовности к спариванию, поскольку их назначение это всё-таки организация общения в некоем весьма общем (размытом) культурном контексте.
Такую-же цель организация коммуникации между участниками преследуют ритуальные танцы.

Видите ли, Альберт, штука в том, что я считаю сам термин «социальные танцы», который является калькой с английского «social dances», просто неудачным переводом. Строго говоря, по-английски это означает просто «вечеринка с танцами», «танцульки». Так вот, сальса (опять же, на мой взгляд) — это современный городской народный танец. Только «народ» в данном случае надо понимать не как национальность, а именно как общность — ведь сальсу «придумали» в условиях латиноамериканских гетто Нью-Йорка кубинцы, пуэрториканцы, доминиканцы, панамцы... С моей точки зрения, изначально сальса — самый что ни на есть народный латинский танец.

А Элегуа — это такое божество (или, правильнее сказать, наверное, дух) пантеона африканского народа йоруба. Соответственно, это не название движения, а ритуальный танец, посвящённый данному божеству. Но к румбе, повторюсь, он отношения не имеет.

Народность, национальность , Духовность
 

Согласен с Вами термин неудачный, но он уже имеет устойчивый ассоциативный ряд весьма отличный от народного танца поэтому я предлагаю применять его, и попытаюсь обосновать тот факт что "социальный танец" иная сущность чем народный танец
Я считаю основным отличием "социального танца" от народного - эмоциональный план. Именно на эмоциональном уровне в социальном танце существенно размыт признак "свой-чужой", который отчётливо
есть в народном танце. В социальном танце подчёркнуто взаимодействие "он-она" и чёткое разделение ролей "ведущий-ведомый" для достижение цели "эмоционального соития (единения)". Народный танец не ставит такой цели, он прежде всего ориентирован на создание эмоциональной общности самих исполнителей и в том числе зрителей действа.

Как-то не очень убедительно, простите. Не замечал я в народных танцах деления на «своих — чужих», а если такое деление всё же и есть, то и в сальсе оно присутствует :) Почитайте о наших извечных спорах с «бальниками».

Вот посмотрите, Альберт, как получается: сон — кубинский народный танец или нет? А сон-монтуно? — Тоже, хотя уже и городской. Теперь вопрос: чем отличается мамбо или сальса от этого самого сона-монтуно в плане «народности»? — Только тем, что привязаны они не к одной конкретной стране, а к латиноамериканцам обобщённо. Является ли такая «обобщённость» препятствием, позволяющим считать эти танцы не народными, а какими-то другими? — Тоже нет. Мы же говорим, например, об арабских народных танцах, хотя понятие «арабы» — не менее собирательно, чем понятие «латиноамериканцы».

Так что же тогда является признаком народного танца, а что — «социального»?

Господа! Я читаю ваши рассуждения и честно говоря тру глазки от удивления!
В моём понимании всегда было что народный танец - это танец связанный с культурно-религиозно-бытовой традицией конкретного народа. Каким образом сальса у Вас превратилась в народный танец... непонятненько!
А вот социальный танец - это космополитеское явление, как правило миксовый, придуманный и созданный на основе какого-то народного танца, но отошедший от него настолько далеко, что влияние чего-либо народного там нужно "под лупой" разглядывать или у "специалиста" консультироваться. Примерно как нынешние блинчики в соседской пиццерии отличаются от языческих масляничных блинов.
Сальса - это обычный классический социальный танец.

Юрий,
Вы немного невнимательно читали предыдущие сообщения. Во-первых, Альберт сальсу к народным танцам не причислял (так что вся «вина» на мне). Во-вторых, про «привязку» к конкретному народу — я тоже сказал, взгляните чуть выше, пожалуйста. В-третьих, Вы, видимо, говорите о сальсе в контексте её нынешнего распространения по всему миру, я же говорю о возникновении сальсы, связанном непосредственно к нью-йоркским латинами. Да, и ещё, кстати: про «социальные танцы» — осмелюсь напомнить, что это в переводе всего-навсего «танцульки» (см. выше), очень уж мне этот термин не нравится, простите...

PS: Да, вот, кстати, румба — народный это танец или «социальный»?

В том виде, в котором румбу танцуют кубинцы, это народный танец.
В том виде, в котором румба танцуется в бальной латине..., это социальный танец, или точнее то что от него осталось.

Гыгыгыгы, а в чём разница между "народным" и "социальным" пляскотанцем?
О! Я догадался. Народный пляшет народ, а социальный - социалъ.

Опять не поняли... Бог с ней, с бальной румбой. Я о кубинской, скажем, о гуагуанко. Вот Вы говорите: кубинский народный танец. Тогда почему его танцуют:

• в Пуэрто-Рико;
• у нас на дискотеках (редко, правда, но танцуют).

Становится ли он от этого сразу «социальным», и прекращает ли быть народным?

Народный танец - есть культура определённого конкретного народа, идентифицирующего его самобытность, как язык например.
Социальный танец - это продукт космополитичной медиакультуры не привязанный ни к какому конкретному народу!
Вот в этом Максим между этими танцами лежит пропасть!
Вы как личность можете танцевать все танцы... хоть пляски чукотских шаманов, но Вам будет глубоко безразлично их содержание, традиция и выживание во времени! Это и называется социальное танцевание!
А Вам как представителю какого-то народа будет не безразлично, сохранится-ли для потомков Ваша культура и традиция, неотъемлемой частью которой являются народные танцы, их содержание и смысловое наполнение! И это, скажем так, народное танцевание!
Хотя Вас это пустяки Максим..., для других многих людей нет! :)

Т.е. когда кубинцы собираются во дворе поплясать румбу (и заодно похлебать горячительного и построить глазки кому надо) - эт будет народный танец.
А когда те же самые кубинцы и приезжие туристы в Варадеро - на дискотЭке - эт будет уже социальный. Так что ль?
А, ну-ну Юрий.
Удачи.

Ну если народы родственные или находятся по-соседству, у них и народные танцы похожи..., Постоянно смешиваются и много заимствуют друг у друга... Люди на протяжении столетий друг с другом общаются, в гости ездят, женятся и общих детей заводят! :)
Вообще-то Пуэрто-Рико не на другом конце земного шара от Кубы находится.

Да не станет румба на Варадеро социальным танцем Максим!!!
Туристы пообезянничают... это да!

Ну вот, видите, полпути Вы уже прошли :) Скажу Вам больше того: несмотря на большие различия в местных традициях, латины в принципе считают себя одним народом. А теперь посмотрите, пожалуйста, сюда, дабы мне не повторять одну и ту же мысль десять раз.
Вообще-то между Кубой и Пуэрто-Рико находится остров Гаити, а с другой стороны — Ямайка. Но на этих островах румбы почему-то нет...