Полиритмы в афро-кубинской музыке и не только

[Igoroq]

Я так понимаю, что все трудности понимания из-за терминологии. До сегодняшнего дня я наивно считал, что 1/8 это всегда 1/8, то есть часть получившаяся делением целого на восемь равных частей. Оказалось, что при нотной записи так обозначают долю и 6/8 это не 75% целого, а все 100%. Я просто мыслю временными интервалами, а не условными обозначениями. Я теперь понял, что нет стандартного размера 6/6 и соответствующей доли в 1/6. Отсюда же и моё деление на 48, я промежуток времени, равный такту, делю на 48 частей, абстрактно, чтобы в целых числах выразить промежутки в 1/8 целого такта и 1/6 целого такта, а не долю, названную 1/8, и несуществующую в учебниках долю 1/6.

Может я чего и напутал, но начало было здесь. Перечитать для большей точности не могу, там сервер глючит.

Originally Posted by MuggZ

Но я-то имел в виду, что нотка длительностью 1/8, играемая внутри дольки (ячейки) размером 1/6 может запросто смещаться ВНУТРИ этой дольки. Т.е. играться на передней границе, в серединке или в конце ячейки (дольки).

Твой "кощунственный" вариант мне несколько дискомфортен, поскольку стандартного размера 6/6 НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Теоретически какой-нибудь "левша" от музыки и мог бы, наверное, так сыграть. Но это было б исключением.

Вот теперь мне опять непонятна твоя точка зрения. Если размера 6/6 не существует, то что ты назвал 1/6? Одну шестую длительности такта? Так её, как я сегодня выяснил, называют 1/8 в записи 6/8. Если ты считаешь, что длительность 1/8 меньше длительности 1/6, что я заключил из процитированного, то ты говоришь о длительностях, а не об условных обозначениях. Тогда снова возникает вопрос:

При этом, по длительности "зззззз" равны 1/8, а "ззззззтт" равны 1/6. (я тут о длительностях)
Вопрос. Что происходит в течение этих самых "тт"?

оно же

У инструмента, играющего 6/8, есть периоды тишины длительностью 1/24 (2/48)? (тут я тоже о длительностях)

Мне просто кажется, что здесь ты называешь "1/8" не нотку, а промежуток времени в одну восьмую такта, как это делал я. Только в этом случае 1/8 (длительность) может быть меньше 1/8 (нотки), которая на самом деле длится одну шестую часть такта.

Дискле́ймер — особый вид интеллектуальной индульгенции. Позволяет владельцу забить на всё и всех.

Юрий, выбрать в качестве источника информации абсурдопедию... Будете так подставляться - не обижайтесь. А то я борюсь с рефлексами, как тот боксёр из анекдота про тёщу "и тут она открылась...".

[yu_aniskin]

Originally Posted by Igoroq

Юрий, выбрать в качестве источника информации абсурдопедию... Будете так подставляться - не обижайтесь. А то я борюсь с рефлексами, как тот боксёр из анекдота про тёщу "и тут она открылась...".

Так я человек разумный и отходчивый..., по-делу стукнете по мозгам так не обижусь! К абсурдопедии стараюсь не обращаться..., предпочитаю живое общение с людьми владеющими вопросом!
Мне вообще эта затянувшаяся клаве-дискуссия напоминает анекдот из институтской юности, когда предметы изучения на лекциях были: квантовая механика, атомная физика, математика всех мастей..., а сам анекдот стало быть такой:

Заходит после очередной лекции преподаватель квантовой механики в комнату отдыха преподавателей и брюзжит другому преподавателю на своих учеников:
- Это что же за бестолковые студенты учатся у нас в университете, я им такой-то закон из квантовой механики в первый раз объясняю... они не понимают, второй раз объясняю... они опять не понимают, третий раз объясняю... уже и сам понял что к чему... а они до сих пор не понимают!

[MuggZ]

Привет, Игорёк.

Originally Posted by Igoroq

Я так понимаю, что все трудности понимания из-за терминологии.

Нну, можно и с этой стороны подойти.
Скажи, пожалуйста, а почему ты не наберёшь в яндексе несколько ключевых слов, ну типа: "музыкальный размер" или "метр". А дальше - читать всё подряд?
Задача: выяснить что означает числитель, а что - знаменатель в обозначениях типа 6/8, и, скажем 4/4
Числитель это количество долей в такте
Знаменатель есть длительность нотки
Кстати, можешь встретить, что в смысле размеров взаимозаменяемо используют понятия "нота" и "доля"

Originally Posted by Igoroq

Может я чего и напутал, но начало было здесь. Перечитать для большей точности не могу, там сервер глючит.

Ой, спасибо, дружище. Какие милые воспоминания двухлетней давности, почти как от похода в цирк-шапито в детстве. Это сюр какой-то. Весело было, ага.
Спасибо за ссылку на ветку, и стало чуть более понятно откуда взялись твои вопросы. Но конкретно прокомментировать выступление/я оппонента/ов тоже не представляется возможным, так как накатали-то там аж 16(!) страниц. Глючит тамошнюю стенгазету из красного уголка Тимирязевского райкома комсомола не так уж часто. Если сможешь привести конкретные цитаты, будет легче.

Originally Posted by Igoroq

Вот теперь мне опять непонятна твоя точка зрения. Если размера 6/6 не существует, то что ты назвал 1/6? Одну шестую длительности такта? Так её, как я сегодня выяснил, называют 1/8 в записи 6/8. Если ты считаешь, что длительность 1/8 меньше длительности 1/6, что я заключил из процитированного, то ты говоришь о длительностях, а не об условных обозначениях.

Originally Posted by Igoroq

Мне просто кажется, что здесь ты называешь "1/8" не нотку, а промежуток времени в одну восьмую такта, как это делал я. Только в этом случае 1/8 (длительность) может быть меньше 1/8 (нотки), которая на самом деле длится одну шестую часть такта.

1/6 = Одна из шести долей такта в размере 6/8
1/8 = длительность ноты в такте записанном в размере 6/8

[v.radziun]

Мне кажется, проблема в том, что происходит смешивание относительных и абсолютных величин. Длительность ноты — величина относительная (т. е. не привязанная к минутам или секундам).

Название ноты зависит от её относительной длительности. Традиционно приняты базовые длительности, кратные двум: целая нота, половинная нота (целая нота, делённая пополам), четвертная нота (целая нота, делённая на четыре), восьмая нота (целая нота, делённая на восемь) — и т. д.

Музыкальный размер записывается дробью. Знаменатель указывает длительности нот, на которых базируется «разметка» такта, а числитель — число этих длительностей, образующих такт. (Специально заглянул в Википедию — определение музыкального размера было дано там с ошибкой: утверждалось, что знаменатель указывает на количество долей, образующих такт, тогда как на это указывает числитель. — Так что заблуждение распространённое.)

Далее. Предположим, что два музыканта исполняют свои партии — от начала и до конца музыкального произведения (это важно: т. е. начало и конец каждой партии должны совпасть).

• В случае, если музыкальные размеры каждой партии совпадают, «нарезка» на такты совпадает и начало и конец обеих партий совпадут априори.
• Если же музыканты используют разные музыкальные размеры, начало и конец их партий совпадут только в том случае, если совпадают абсолютные длительности тактов в каждой из партий. Но абсолютные базовые длительности нот для каждой из партий будут разными — при равенстве длительностей относительных. Т. е. называться они будут восьмыми (для нашего примера), но восьмушка для партии на 6/8 будет не равна восьмушке партии на 8/8.

Возможно, кому-то сказанное покажется банальным (действительно, такие вещи проходят в первом классе музыкальной школы), но далеко не все обучались в музыкальных школах, а разобраться в вопросе хотят. И это — желание разобраться в сущности — достойно всяческого уважения.

[2Albert]

Originally Posted by v.radziun

Возможно, кому-то сказанное покажется банальным (действительно, такие вещи проходят в первом классе музыкальной школы), но далеко не все обучались в музыкальных школах, а разобраться в вопросе хотят. И это — желание разобраться в сущности — достойно всяческого уважения.

Забавно но много исполнителей-основателей изначально не имели муз.образования, исполняя на слух и по Наитию, а большинство танцующих так вообще не знали нот!

[MuggZ]

Мне иногда по утрам хотелось: а не стать ли отцом-основателем, не сыграть ли чё-нить гениальное, не зная грамоты, нот...?
Оказалось, что ознакомиться с нотами, базовой грамотой проще.
Не забавно ли?

[2Albert]

Originally Posted by MuggZ

Мне иногда по утрам хотелось: а не стать ли отцом-основателем,

Мда... время может поменять? Я становился отцом в другие часы ))) быстро это не делается

Originally Posted by MuggZ

не сыграть ли чё-нить гениальное, не зная грамоты, нот...?
Оказалось, что ознакомиться с нотами, базовой грамотой проще.
Не забавно ли?

Согласен перенести нетривиальный ритмический строй на нотную запись требуется настойчивость, при этом всё равно будут играть (искажать) может и гениально, но по своему. Один из вариантов - качественно записать на носитель, но лучше прямая передача последователям.
Потому как воспроизвести один в один перкуссию на мой взгляд наверное невозможно. И вообще двигаться под "живой ритм" особый драйв, резонанс тела и ритма очень тонкая тема.

[MuggZ]

Originally Posted by 2Albert

Мда... время может поменять? Я становился отцом в другие часы ))) быстро это не делается

Ээ, а вы уверены?
Как весьма убедительно показал в 1887 году гениальный отец-основатель Август Стриндберг в своей бессмертной провидческой композиции (практически румбе) "Отец":
мы ведь никогда не знаем, КОГДА мы становимся отцами,
и вообще,
А МЫ ЛИ ЯВЛЯЕМСЯ ОТЦАМИ на самом деле?

Капитан, Лаура, Берта, припоминаете?

Впрочем гипотетически считать себя отцами нам никто не мешает. Ради Бога, как говорится.
Ну, кроме ситуаций связанных с наследованием, разумеется. Типа как судебные разбирательства после безвременной кончины г-жи Викки Линн Маршалл

Originally Posted by 2Albert

Согласен перенести нетривиальный ритмический строй на нотную запись требуется настойчивость, при этом всё равно будут играть (искажать) может и гениально, но по своему. Один из вариантов - качественно записать на носитель, но лучше прямая передача последователям.
Потому как воспроизвести один в один перкуссию на мой взгляд наверное невозможно. И вообще двигаться под "живой ритм" особый драйв, резонанс тела и ритма очень тонкая тема.

Аминь.