Так были репрессии или нет?

[Laaluu]

Originally Posted by Eugene

Категорически не согласен.
Вера в то, что Сталин - кровавый маньяк, так же плоха, как вера в то, что Сталин - гениальный отец народа.
Плоха именно тем, что это вера, она не основана на знаниях. В лучшем случае она основана на мифах...

Полностью поддерживаю.
Свою историю нужно знать, плоха она или хороша, на взгляд современника.
А не пересказывать мифы и полностью отключать мозг, отвергая доводы разума и тупо повторяя избитые штампы.

[libre]

Originally Posted by Lana

Основная идея анархизма заключается в том, что общество может и должно быть организовано без государственного принуждения.

т.е. без государства, в принципе. Ибо, любое государство аппарат насилия.

Originally Posted by Laaluu

Свою историю нужно знать, плоха она или хороша, на взгляд современника.
А не пересказывать мифы и полностью отключать мозг, отвергая доводы разума и тупо повторяя избитые штампы.

Ну да, прочитать Солженицина, Шаламова, и мн. др. это тупо, незнать историю. А вот поспрошать дедушку в деревне (х.з. о чем там вобще разговор был) - это всесторонне изучить вопрос.

Всякое было в тот период, одного Иосифа, винить глупо. Все там были хороши. Другое дело, что все это получало "достойный" отклик в обществе. Т.е. в обществе - по сути, безропотных рабов - такие отношения с властью были, даже, гармоничны.
И теперь, мало что поменялось, мы до сих пор в раздумьях: "а хорошо было или плохо?" А раз есть сомненья - значит все на своих местах. И это не хорошо, и не плохо, это факт.

[Eugene]

Originally Posted by libre

Ну да, прочитать Солженицина, Шаламова, и мн. др. это тупо, незнать историю. А вот поспрошать дедушку в деревне (х.з. о чем там вобще разговор был) это кул...

Не путайте художественную литературу с историей. Я уже отмечал, что Солженицин указал число жертв террора чуть не в сто раз больше реального. Можете почитать более подробный разбор "реальности" его сочинений здесь:
Рассказ о том, как бывшие колымские зеки обсуждали "Архипелаг ГУЛАГ" А. И. Солженицына
Так что, может быть, послушать дедушку в деревне - это и правда лучше.
А совсем хорошо - изучать сухие и скучные исторические работы.

[libre]

Originally Posted by Eugene

Не путайте художественную литературу с историей.

ГУЛАГ - писался в виде дневников, и прежде чем издать его, автор долго собирал информацию и документы, и к художественной литературе я бы его не относил.
Даже, допустим, он указал другие цифры - я их и не помню, это ничего не меняет.
"Изучать скучные, сухие работы" - это конечно пафосно, но ни о чем. Какие работы?

[libre]

Возьмем три факта
- СССР - был государством тотального лецемерия - конституция, полный фарс, не соблюдался ни один пункт - а ведь "всенародно избиралась".
Самое главное в этом, что подавляющему большинству было все-равно.
- Крестьяне в деревнях, не имеея паспорта, были фактически крепостными.
- Судопроизводство - являлось полной фикцией, абсолютно подвластной управляющей верхушке.
С этим будем спорить? Этого не достатчно? Предвижу что нет...
Современную "всенародно избранную" конституцию, думаю тоже, мало кто читал. Она, кстати тоже не соблюдается, может не так тотально. А это - основной закон, чего уж про остальные говорить...
И это все, не закончилось. Идет как надо. Собезъянничали, чужие, чуждые законы - с какими-то свободами (непонятно для чего) и живем... При этом - иногда жестко, иногда чуть мягче. Но, в целом - нормалёк.
Это к тому, что в таких благоприятных условиях, возможны любые репресси. И поэтому, несмотря на разношерстность высказываний, я более склоняюсь к тому, что все было так, как описал Исаич.

[Eugene]

Originally Posted by libre

Возьмем три факта
- СССР - был государством тотального лецемерия - конституция, полный фарс, не соблюдался ни один пункт - а ведь "всенародно избиралась".
Самое главное в этом, что подавляющему большинству было все-равно.
- Крестьяне в деревнях, не имеея паспорта, были фактически крепостными.
- Судопроизводство - являлось полной фикцией, абсолютно подвластной управляющей верхушке.
С этим будем спорить? Этого не достатчно? Предвижу что нет...

Первый и третий пункт не в меньшей степени применимы к современной России, и что?
А по поводу второго я вас просто умоляю прочитать вот эту статью:
"За что большевики отобрали у крестьян паспорта?"
и больше не позориться.

[libre]

Originally Posted by Eugene

Первый и третий пункт не в меньшей степени применимы к современной России, и что?

А ничего, я уже писал, что ничего не изменилось. Какими были обезьянами, такими и остались, непонятно для чего притянувшими за уши чужие ценности. И поэтому, повторюсь, все описанное Солжениценым, легко допустить.

Originally Posted by Eugene

А по поводу второго я вас просто умоляю прочитать вот эту статью:
"За что большевики отобрали у крестьян паспорта?"
и больше не позориться.

А в чем позор-то? Паспорт, сам по-себе, инструмент давления, на этом и построена статья. Я же не сказал, что иметь паспорт - быть свободным. А имел ввиду несвободу перемещения. То что, люди находили уловки избежать этого, для меня не секрет. Сути, опять-таки, не меняет.

[Eugene]

Originally Posted by libre

ГУЛАГ - писался в виде дневников, и прежде чем издать его, автор долго собирал информацию и документы, и к художественной литературе я бы его не относил.
Даже, допустим, он указал другие цифры - я их и не помню, это ничего не меняет.

Есть два варианта:
1) "Архипелаг ГУЛАГ" - художественное произведение, автору простительны преувеличения и фантазии.
2) "Архипелаг ГУЛАГ" - документальные заметки, тогда мы должны просто признать, что автор постоянно сознательно лжёт.
Почему именно "лжёт" вы могли прочитать по указанной мною выше ссылке, или воспользоваться сами поисковиком по запросу "Солженицын лжец"
(особенно интересной может вам показаться непафосная и нескучная статья на lurkmore)

Originally Posted by libre

"Изучать скучные, сухие работы" - это конечно пафосно, но ни о чем. Какие работы?

Да любые исторические (а не публицистические) работы, сделанные с момента открытия архивов. Чисто для равновесия с официальной пропагандой рекомендовал бы работы Жукова Юрия Николаевича. Типа этой: http://militera.lib.ru/research/zhukov_yn01/index.html

[libre]

Originally Posted by Eugene

(особенно интересной может вам показаться непафосная и нескучная статья на lurkmore)

Да любые исторические (а не публицистические) работы, сделанные с момента открытия архивов. Чисто для равновесия с официальной пропагандой рекомендовал бы работы Жукова Юрия Николаевича. Типа этой: http://militera.lib.ru/research/zhukov_yn01/index.html

Удивитесь, но читал, мнение не изменилось. А какое равновесие, с какой пропагандой? Я как раз, считаю пропагандой, замыливание и затирание тех событий.

[Laaluu]

Originally Posted by libre

Ну да, прочитать Солженицина, Шаламова, и мн. др. это тупо, незнать историю. А вот поспрошать дедушку в деревне (х.з. о чем там вобще разговор был) - это всесторонне изучить вопрос.

Это всего лишь разные источники информации. Причем , источники субъективные. Одного уровня.

Давайте, рассмотрим селекцию лошадей.
Что такое лошадь в 30-е годы?
А лошадь - это стратегический ресурс. Есть конные боевые соединения ( кстати, показавшие отличную эффективность во время войны ), огромное количество используется в артиллерии, а также в народном хозяйстве, в самом разнообразном качестве, разве, что пахоту перепоручили тракторам.

А раз отрасль стратегическая, то государство щедро финансирует направление.
А щедрое финансирование создает предпосылки для воровства средств.
Кто узнает , сколько лошадь съела, полное ведро овса или неполное?
Как проверить цену лошади, если специалист оценил мерина , как скакуна или наоборот.
Вы думаете, директора и бухгалтера конных заводов не знали лазеек разбогатеть? Наверняка знали. Забрали одного , раскололся, сдал схему, или просто оговорил кого.
А кстати, думаете, что не было людей метивших на место директора, почему бы не настрочить донос и не встать во главе фин. пирамидки?

Разве так не могло быть? Тов. Сталин и товарищи из ЦК , в этом случае , оказываются виновны лишь, в несоизмеримой содеянному, строгости наказания, сохранившейся до конца 80-х годов и в Китае.

А теперь, говорят только о репрессиях старых революционеров.

Да и, наверняка , были личные мотивы.
Рассмотрите повнимательнее жизнь тов. Жукова, четырежды Героя Советского Союза, кавалера двух орденов «Победа».
Странным образом ( моё личное мнение, совсем не странным!!!), великие люди, имеющие огромное влияние события, в которых он участвовал , оказывались в опале.
Это и Григо́рий Миха́йлович Штерн и командарм 2-го ранга Яков Владимирович Смушкевич, организаторы разгрома японцев 1938 года, наряду с тов. Жуковым. Кто помнит их имена и славные заслуги?
И командующий войсками Западного Особого военного округа генерал армии Павлов,Дмитрий Григорьевич, (кстати, сделавший военный заказ на танк , типа т-34) выполнивший приказ НачГенштаба.
И Нарком РККФ адмирал Николай Герасимович Кузнецов, отдавший приказ о полной боевой готовности ВМФ , накануне войны, В противовес приказу "Огня не открывать, на провокации не поддаваться" начальника Генштаба тов. Жукова, благо РККФ , не подчинялся начальнику генштаба, а ведь именно он , являлся на тот момент главным в командовании РККА, а вовсе не тов. Сталин, однако, кто, обычно, виноват?
Как результат, 22 июня, утром, в день нападения Германии, ВМФ не потерял ни одного корабля и ни единого самолёта морской авиации. Что опровергает все слухи и домыслы о неготовности армии к войне, отсталости средств вооружения и необученности рядового и командного состава накануне ВОВ.

А сколько народа завидовало соседу, начальнику, более удачливому по жизни гражданину? А сколько фанатиков Мировой революции активно жили в тот период? Факторов великое множество.