Так были репрессии или нет?

[Элиас Раевский]

В этом топике беда Виктора в том, что он слишком не оригинален, современный человек прописными истинами не говорит, наоборот - их ставят под сомнение, в моде нынче эпатаж, мизантропия и снобизм.

[v.radziun]

Originally Posted by Silencer

кто-то здесь утверждал обратное?

Женя, прямо не утверждал. Но оправдывал — высокими целями, целесообразностью, опять же «время было такое». А, как ты сам понимаешь, оправдание зла — это зло. Согласен?

Originally Posted by Элиас Раевский

В этом топике беда Виктора в том, что он слишком не оригинален, современный человек прописными истинами не говорит, наоборот - их ставят под сомнение, в моде нынче эпатаж, мизантропия и снобизм.

Ну, почему же, Элиас? Если трендом для большинства современных людей, как Вы пишете, является эпатаж и мизантропия — получается, что как раз оригинален

Что касается прописных истин и сомнения — я бы с удовольствием поговорил на эту тему (серьёзно!), т. к. кое-какие мысли у меня на сей счёт имеются. Но для начала надо прийти к какому-то общему знаменателю.

[Laaluu]

Originally Posted by v.radziun

Женя, прямо не утверждал. Но оправдывал — высокими целями, целесообразностью, опять же «время было такое». А, как ты сам понимаешь, оправдание зла — это зло. Согласен?

“Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете” (Лука 6,37)

Виктор, все кто высказывался , против клейма "Вот только он,- Самый Главный Злодей" на лбу тов. Сталина, вовсе не имели целью оправдать или, даже, обелить его. Они вообще не делали никакой оценки, а всего лишь предлагали информацию для самостоятельного просвещения.
Им, прежде всего, интересна история в разрезе того исторического момента. Вы же, все время, предлагаете "сферического осла в вакууме".
Даже в заповедях , после «Не убивай», идет перечень действий, которые могут привести к нарушению этой заповеди.
У Вас же все просто. Ничего не просто. Все очень и очень сложно.

Когда некий «Великий Вождь» решает за других — жить им иль нет ради воплощения его идей — это зло.
Представьте себе, вот приходит к вам «человек с ружьём» и говорит: «Извините, Евгений, вынужден вас расстрелять. Ничего личного,

То есть, Великий Вождь сам пришел? Или лично перешерстил картотеку, сгонял в паспортный стол и выписал бумагу на арест.
Опять утопия. Была целая куча других людей, которые и выцепили личность, составили бумажки, бумажки отнесли на подпись, и уже потом сгоняли за личностью.
Это и есть "рассматривать деяния Сталина через призму предвоенных/военных лет, борьбы за руководство страной и т. п. ".
То, что Вы упорно отвергаете, предлагая мир разделить только на черное и белое, и все это подвесить в вакуум, как будто не было событий ни перед этим действием, не будет событий и после рассматриваемого момента. Так не бывает, а следовательно такое деление приводит к прямо обратному результату, чем тот которого пытались добиться, что и наблюдаем в данный момент.

Существуют общие законы развития общества, и их надо изучать, для получения полезного опыта, а не делать им оценку, так как оценка , сама по себе , бесполезна и субъективна.

[Silencer]

Originally Posted by v.radziun

Женя, прямо не утверждал. Но оправдывал — высокими целями, целесообразностью, опять же «время было такое». А, как ты сам понимаешь, оправдание зла — это зло. Согласен?

Оправдывал и оправдываю и буду оправдывать. Ничего хорошего и прекрасного в этом нет - придется тебе поверить на слово, что я это отчетливо осознаю - но злом это я тоже не считаю.
И высокие цели были и время было такое, все так. Была необходимость.
Твои слова - Я говорю лишь о том, что истреблять невинных людей даже ради самых хороших целей — нехорошо. - верны. Репрессии захватили и непричастных, несомненно - это трагедия. И тем не менее, само по себе это не отменяет оправданности всего процесса.
Про твой пример - вот приходит к вам «человек с ружьём» и говорит: «Извините, Евгений, вынужден вас расстрелять. Ничего личного, но время, знаете ли, предвоенное… контекст такой, понимаете ли… короче, нам так спокойнее будет. Вдруг вы — монгольский шпион? В общем, вы не обижайтесь, но — пойдёмте, пора». - давай все-таки от адекватности отходить не будем? Вот так "вдруг" не решалось и не в "спокойнее" был вопрос.
Есть судебные ошибки. Их возможность и их наличие сразу отменяет необходимость принятия судебных решений и приговоров?
Или мы будем о "слезинке ребенка" еще говорить?

[ToroDozer]

Originally Posted by Silencer

Репрессии захватили и непричастных, несомненно - это трагедия. И тем не менее, само по себе это не отменяет оправданности всего процесса.

То есть Вы действительно считаете, что подавление инакомыслия было оправдано - в том числе в сфере науки, искусств и т.п.? Что козлы отпущения из "бывших" за просчеты партийных управленцев в "народном хозяйстве" - это правильно? Что лесоповал - это адекватная реакция на анекдот? И что трагедия, значит, не в том, что Васю посадили за анекдот, а в том, что вместо Васи посадили верного сталинца Петю - доносчик был пьян и указал не на того? Или всё вышеперечисленное у Вас проходит по категории "судебных ошибок"?

[Eugene]

Originally Posted by ToroDozer

То есть Вы действительно считаете, что подавление инакомыслия было оправдано - в том числе в сфере науки, искусств и т.п.?..

Хотелось бы уточнить, что за подавление инакомыслия в сфере науки и искусств? Борьба Лысенко и Вавилова? Борьба кибернетиков с критиками? Вы уверены, что хорошо знаете об этих эпизодах?
Про искусство - это вообще феерично. Сравнить Сталина с его "нет у меня для вас других писателей" и борца с его "культом личности" Хрущёва с его "бульдозерной выставкой". Кто давил инакомыслие?

[ToroDozer]

Originally Posted by Eugene

Хотелось бы уточнить, что за подавление инакомыслия в сфере науки и искусств? Борьба Лысенко и Вавилова? Борьба кибернетиков с критиками? Вы уверены, что хорошо знаете об этих эпизодах?

И эти эпизоды тоже. Про кибернетиков не скажу, а про лысенковщину премного наслышан - от родителей-биологов; они учились уже после разоблачения Трофим-Денисыча, но их учителя - генетики, цитологи, физиологи - поимели по полной, многие отсидели. Кроме того, это лишь громкие массовые дела; а сколько было единичных случаев или маленьких групп, посаженных по доносу какого-нибудь "доброжелателя" - мол, не наши у них взгляды, не наши... почему я и говорю, что это не "судебные ошибки", а порок системы - когда государство вмешивается в те вопросы, которые его функции, по существу, не касаются.

Originally Posted by Eugene

Про искусство - это вообще феерично. Сравнить Сталина с его "нет у меня для вас других писателей" и борца с его "культом личности" Хрущёва с его "бульдозерной выставкой". Кто давил инакомыслие?

А я и не говорил, что Хрущев - розовый и пушистый. Какой культ, такие и борцы. Инакомыслие давили при всех инкарнациях советской власти - однако в разной пропорции и несколько разными методами. Хрущев одну выставку разогнал - так визгу до небес; а при Сталине сидели тысячи художников - и это типа нормально. Не надо впадать в ту же ошибку, что Вы приписываете своим оппонентам, фееричный Вы наш

Я лично далёк от противопоставления тов. Сталина и его преемников в стиле "черное-белое", и не утверждаю, что при Сталине в стране был ад, а при Хрущеве - парадиз. Однако бесспорно то, что при Хрущеве для мобилизации рабочей силы для "строек коммунизма" нашлись более разумные и гуманные средства, чем 58-я статья. И это - несомненный плюс. Во всех отношениях. И что очень многие люди перестали жить в страхе, что из них внезапно сделают козлов отпущения за чужие грехи - тоже плюс.

На мой взгляд, отрицать факт сталинских репрессий или оправдывать их - глупо и/или аморально, как писал выше Виктор. Вопрос даже не в том, как относиться лично к Сталину как к факту нашего прошлого, а в том, как относиться к его методам - как к потенциально возможному будущему. Сталин в гробу, и ему наши обвинения/оправдания по барабану; однако если оправдывать его действия историческими условиями, то не исключена возможность возврата к этим методам - если ситуация будет тому благоприятствовать.

Если здесь есть люди, которые считают, что для построения сильного государства позволительно разрушать жизни сотен тысяч невинных людей и превращать их в "государственных рабов" - посадкой, насильственным переселением в неосвоенные районы, изъятием в закрытые "шарашки" без права переписки - то мне с такими людьми говорить и спорить не о чем. Считайте как хотите, ваше право. Только по мне такое государство не может считаться сильным. Сила - в другом.

[Eugene]

Originally Posted by ToroDozer

И эти эпизоды тоже. Про кибернетиков не скажу, а про лысенковщину премного наслышан - от родителей-биологов

Жаль, что родителей-кибернетиков у вас не нашлось. Там ситуация генетиков повторилась с точностью до наоборот: "молодые и перспективные" учёные использовали государство для разгрома своих критиков. Ну, то есть не в "инакомыслии" было дело, а в умении привлекать государство на свою сторону. Да, конечно, если бы государство вообще не занималось наукой, то и использовать государство в научных спорах было бы невозможно. Но на практике фундаментальной науки без госучастия не бывает.

Originally Posted by ToroDozer

Хрущев одну выставку разогнал - так визгу до небес; а при Сталине сидели тысячи художников - и это типа нормально. Не надо впадать в ту же ошибку, что Вы приписываете своим оппонентам, фееричный Вы наш

Где можно посмотреть список тысяч художников, сидевших при Сталине за инакомыслие в искусстве? Я полагал, что это было время самых смелых экспериментов, неужели я ошибался?

Originally Posted by ToroDozer

Однако бесспорно то, что при Хрущеве для мобилизации рабочей силы для "строек коммунизма" нашлись более разумные и гуманные средства, чем 58-я статья. И это - несомненный плюс. Во всех отношениях.

Во-первых, ГУЛаг никак не тянул на мобилизационное средство, именно по причине незначительности относительных масштабов. Во-вторых, к моменту воцарения Хрущёва уже была завершена и индустриализация, и коллективизация, и война, и послевоенная борьба с бандитизмом. Ему просто уже не нужна была такая строгость. Впрочем, я бы с удовольствием почитал, какие конкретно "разумные и гуманные средства", применявшиеся для ударных посевов кукурузы за полярным кругом, вы считаете "несомненным плюсом во всех отношениях".

Originally Posted by ToroDozer

На мой взгляд, отрицать факт сталинских репрессий или оправдывать их - глупо и/или аморально, как писал выше Виктор.

Отрицается не факт, а масштаб, это раз. И не оправдывается, а объясняется - это два.

Originally Posted by ToroDozer

однако если оправдывать его действия историческими условиями, то не исключена возможность возврата к этим методам - если ситуация будет тому благоприятствовать.

Ещё раз: не оправдывать, а объяснять. Послереволюционные репрессии - это, увы, закономерность. Суровость законов военного времени - тоже. Никаких сомнений, что "возврат к этим методам" в соответствующей ситуации случится, как бы вы их не оценивали с моральной точки зрения. На войне убивают. Не хотите, чтобы убивали - не допускайте войны.

Originally Posted by ToroDozer

Только по мне такое государство не может считаться сильным. Сила - в другом.

В чём же?
"Жизнь - высочайшай ценность"? А допустимо ли спасать жизнь предательством?
"Каждый человек - уникален, покушения на индивидуальность недопустимы"? А воспитание - это пережиток прошлого?
"Никто никому ничего не должен"? А как же "не спрашивай, что страна сделала для тебя, спроси, что ты сделала для страны"?
"Счастье человечества не стоит слезинки ребёнка"? Не бывает бесплатного счастья, всегда приходится чем-то платить.

[Igoroq]

Originally Posted by ToroDozer

например, колхозница, собиравшая колоски в поле, чтобы прокормить пухнущих с голоду детей...

Осторожнее с цитатами из беллетристики. А то многие понимают буквально.

Originally Posted by ToroDozer

Причем чем меньше личные интересы граждан жертвуются ради общего блага – тем эффективнее государство. 1% рабов – это не есть эффективное государство для середины ХХ века.

Эта мысль внедряется нам в сознание с запада. На востоке всё несколько по-другому. Что-то я в начале 21-го века не наблюдаю радикального перевеса запада над востоком, а уж тенденции...

Кстати, мы говорим про рабов буквальных или в широком смысле слова? Кредиты и страх безработицы держат в рабстве не хуже цепей и клеток, сохраняя видимость свободы. Цивилизованное, так сказать, рабство. Страх лагерей держит в рабстве не хуже самих лагерей. Формы меняются, но рабство существует и будет существовать, пока сам человеческий вид не поменяется кардинально.