Полиритмы в афро-кубинской музыке и не только

[Igoroq]

Я рад, что все такие умные и помогают мне избавляться от глюков, пусть даже и предполагаемых. Я только пытаюсь разобраться, а не излагаю свою теорию.

Дисклэймер 1. Я в музыкальных школах не учился, поэтому давить меня терминологией не нужно. Это может быть слабость, а может быть и сила, поскольку у меня нет "неправильных схем". У меня вообще нет никаких схем. Я просто имею представление, что такое музыкальные инструменты и отрезки времени.

Дисклеймер 2. Мы обсуждаем "живые" перкуссионные инструменты.

Итак.

Макс, я действительно взял 48 отрезков потому, что делится на 6 и на 8. Именно о линейке я и говорил, не о голых же арифметических абстракциях.

Изначально, насколько я помню, речь шла о двух одновременно звучащих инструментах. Предполагалось, что один играет в размере 8/8, а другой одновременно с ним в размере 6/8. Были две точки зрения (предполагается, что оба инструмента начали играть в один и тот же момент времени и 1/8 для обоих инструментов имеет одинаковую длительность):

1) Версия твоего оппонента. Один инструмент играет именно 6/8 и начало второго такта наступает на 2/8 раньше. Начало 5-го такта совпадает с началом 4-го такта инструмента, играющего в размере 8/8.

2) Твоя версия, изложенная выше, как я её понял. Длительности тактов у обоих инструментов одинаковы и все такты начинаются одновременно. Но инструмент, играющий 6/8, делит такт не на 8, а на 6 частей. При этом, поскольку 1/8 такта меньше, чем 1/6 такта, звучащая 1/8 может плавать внутри 1/6 по усмотрению музыканта. Вплоть до выплывания немного за границы 1/6.

Есть ещё такой вариант, кощунственный.

3) Второй инструмент играет не 6/8, а 6/6, равные по длительности 8/8 первого инструмента.

Вообще, я допускаю, что в разных композициях или даже в разных аранжировках одной композиции может быть использована любая из описанных схем. При этом вариант 1) по звучанию будет очень сильно отличаться от вариантов 2) и 3), которые, в свою очередь, будут на слух мало отличимы.

Что меня смущает в варианте 2). Я могу представить, как можно ударить в барабан (по кахону, и т.д.) в нужный момент времени. Но зачем заставлять барабан (кахон, и т.д.) ровно через 1/8 замолчать, я не могу. Я такого не видел и не слышал. В теории могу представить, но смотри дисклеймер 2 - мы о реальных перкуссионных инструментах. Почему именно через 1/8 и что мешает заглушать барабан в произвольный момент времени в варианте 3)? Прокомментируйте пожалуйста.

yu_aniskin получает за умничанье дополнительные вопросы:

Зачем у инструмента, играющего 8/8, указаны в схеме "тт"? Угу, тест на внимательность.
У инструмента, играющего 6/8, есть периоды тишины длительностью 1/24 (2/48)? Зачем? Как это осуществляется физически (рукой по барабану, палочкой по палочке и т.д.)?

[yu_aniskin]

Igoroq, с Вами не умничают, а РАЗГОВАРИВАЮТ, причём ласково так и вежливо!
Я предложил Вам от Ваших буковок абстрагироваться, а у Вас это не получается...
Буковками тт обозначено начало звучания ноты..., точнее между тт.
Можно было Вашу арифметику записать:
ннззззззннззззззннззззззннззззззннззззззннзззззз итого стало быть 48 разиков, нн можно расшифровывать как "начало ноты", такая форма записи понятна? Было "отцентровано" что бы понять, как это выглядит "в динамике".

Я, между прочим, специально для Вас эту табличку нарисовал, и если у Вас с внимательностью всё в порядке, то Вы прекрасно можете визуально увидеть ответ на Ваши версии 1 и 2...

цитирую Вас Igoroq: Изначально, насколько я помню, речь шла о двух одновременно звучащих инструментах. Предполагалось, что один играет в размере 8/8, а другой одновременно с ним в размере 6/8. Были две точки зрения (предполагается, что оба инструмента начали играть в один и тот же момент времени и 1/8 для обоих инструментов имеет одинаковую длительность...
...это вот и есть одна из Ваших ошибок! Стучит 2 МЕТРОНОМА, один стучит 8 счетов, второй стучит 6 счетов за один и тот же общий промежуток времени..., где Вы у второго метронома пытаетесь найти 1/8 ??? Это что, длительность звучания ноты??? У Вас в записи несколько терминов, и Вы, по-моему, сами не разобрались как их использовать!

Вы что, вполне серьёзно решили играть "тишину" палочкой???

PS. Хотел высказать Вам своё личное мнение по поводу Ваших наскоков на господина 2Albert...., некрасиво это!!!
А вот эта писанина...: Дисклэймер 1...., Дисклеймер 2..., Вы думаете звучит лучше чем написание salsa не русскими буковками???

[Igoroq]

Originally Posted by yu_aniskin

Я предложил Вам от Ваших буковок абстрагироваться, а у Вас это не получается...
Буковками тт обозначено начало звучания ноты..., точнее между тт.

Без объяснений в тексте и после того, как я написал ("з"=звук, "т"=тишина) обозначение начала такта при помощи "тт" выглядит нелогично. Я мысли читать не умею. А вот абстрагироваться умею легко.
"Нарекаю тебя карпом", сказал священник и принялся есть свинью в пост.

Хотите драки? Поехали...

зззттззз - продолжительность звучания ноты в 6 долях, можно записать: ттзззззз, ззззззтт, тззззззт, и т.д.

как это согласуется с

Буковками тт обозначено начало звучания ноты..., точнее между тт

Вы всё ещё настаиваете, что ГЛЮК у меня? Это всё моя дурацкая привычка абстрагироваться и мыслить логически. Нужно было учиться читать мысли...

если у Вас с внимательностью всё в порядке, то Вы прекрасно можете визуально увидеть ответ на Ваши версии 1 и 2...

Если у Вас с внимательностью всё в порядке, то вы сумеете мне показать в Вашей табличке "версию 1". В моём написании это "вариант 1)".

1/8 для обоих инструментов имеет одинаковую длительность...
...это вот и есть одна из Ваших ошибок!

Угу, мне это Виктор в привате объяснил. (Двумя простыми фразами, я как-то так сразу абстрагировался и всё понял. Без табличек и умных слов. Но я всё равно признателен за труд.) Только это не моя ошибка, а составителя общепринятой нотной записи. Неаккуратненько называть разные вещи (интервалы) одинаковыми именами. Вам-то привычно, как я заметил, а мне, не испорченному музыкальной школой, это кажется нелепым. Закон есть закон, нелепых законов придумали предостаточно. Принимаю как данность.

Вы что, вполне серьёзно решили играть "тишину" палочкой???

Поскольку вы мне не смогли ответить на поставленный вопрос:

При этом, по длительности "зззззз" равны 1/8, а "ззззззтт" равны 1/6.
Вопрос. Что происходит в течение этих самых "тт"?

у меня и осталось недопонимание. А нужно-то было всего лишь сказать

"ззззззтт" это и есть 1/8 для 6/8, так принято в существующей нотной записи

А вот эта писанина...

Ознакомьтесь: http://www.google.com.ua/search?q=%E...FD%E9%EC%E5%F0
Нормы языка меняются. Неологизмы, слыхали о таких? Но слова латиницей в русском не появляются в таких количествах.

И ещё очень хочется подробностей про это (я не умею читать мысли, помните?):

В клаве 8/6: первая половина нижняя, вторая - верхняя.

Потому что вот: http://www.google.com.ua/search?q=%22clave+8%2F6%22

[MuggZ]

Привет, Игорёк.
Ты возможно удивишься, но мы тоже консерваториев и других музыкальных ПэТэУ не заканчивали. Могу только обещать, что НИЧЕГО об чём толкую я не выдумал поковырявшись в /своём/ носике зачарованно пялясь в небесные выси. Книжки. И интернет - скопище глупостей и голых женщин (с) Игорь, но другой.
Дисклэймер: я не понял о каком таком оппоненте ты пишешь. Если хочешь, уточни, но мне лично это не так важно.

Теперь по сути. Ты можешь такт делить на сколько тебе угодно отрезков. Только в практике такт поделённый на 48 долей ты вряд ли встретишь /шёпотом/ - ну слишком много, понимаешь. Это о "живых" перкуссионных инструментах, кстати. Нотка у тебя будет примерно длительностью 1/48 такта? Я б денег заплатил посмотреть на ТАКОГО гения перкуссии, кто сыграет 48-ми нотками такта.

Теперь о твоих пунктах там. Извини, как уже писал (см. Дисклэймер) ни что за оппонент, ни что он (или она?) писали или пишут, я не понял. Уточни, если захочешь. Касательно моего краткого описания - ты вроде понял мою мысль. Насчёт выплывания нотки длительностью 1/8 за пределы дольки размером 1/6 ... эээ, думаю сие возможно, но не как стандарт, а как исключение. Таким образом, думается, музыкант может расставлять акценты (ударения) как ему/ей вздумается. Индивидуальный шарм.
Но я-то имел в виду, что нотка длительностью 1/8, играемая внутри дольки (ячейки) размером 1/6 может запросто смещаться ВНУТРИ этой дольки. Т.е. играться на передней границе, в серединке или в конце ячейки (дольки).

Твой "кощунственный" вариант мне несколько дискомфортен, поскольку стандартного размера 6/6 НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Теоретически какой-нибудь "левша" от музыки и мог бы, наверное, так сыграть. Но это было б исключением.

Что тебя смущает, я не совсем понял, и мне трудно комментировать то, чего я не понял.

P.S. Да, ещё. Про клаве 8/6 мне понравилось

[yu_aniskin]

Igoroq, из Вашего эмоционального заявления явно увидел, что:
Дискле́ймер — особый вид интеллектуальной индульгенции. Позволяет владельцу забить на всё и всех.
..., хм, забавненькое высказывание, предлагаете так к Вам и относиться???
Что такое "неологизмы" Igoroq, Вы не поверите но знаю, слыхал. Просто я подумал, что раз Вы такой суперпатриот, могли бы старым проверенным русским словом воспользоваться: пофигист. Есть ещё одна русская народная версия этой позиции..., но Виктор не пропустит!
Драка, Igoroq, это мужское занятие (в хорошем смысле)..., это совсем не то, что Вы тут написали!

По форме записи ннзззззз, ззззззнн и т.д., а в чём проблема? Звучит нотка, показана её длительность, а от какой нотки эти зззззз..., это уж как Вам Ваша фантазия подскажет. Хотя, может и в самом деле неудачный примерчик, каюсь, посыпаю голову пеплом...

[Igoroq]

Я так понимаю, что все трудности понимания из-за терминологии. До сегодняшнего дня я наивно считал, что 1/8 это всегда 1/8, то есть часть получившаяся делением целого на восемь равных частей. Оказалось, что при нотной записи так обозначают долю и 6/8 это не 75% целого, а все 100%. Я просто мыслю временными интервалами, а не условными обозначениями. Я теперь понял, что нет стандартного размера 6/6 и соответствующей доли в 1/6. Отсюда же и моё деление на 48, я промежуток времени, равный такту, делю на 48 частей, абстрактно, чтобы в целых числах выразить промежутки в 1/8 целого такта и 1/6 целого такта, а не долю, названную 1/8, и несуществующую в учебниках долю 1/6.

Может я чего и напутал, но начало было здесь. Перечитать для большей точности не могу, там сервер глючит.

Originally Posted by MuggZ

Но я-то имел в виду, что нотка длительностью 1/8, играемая внутри дольки (ячейки) размером 1/6 может запросто смещаться ВНУТРИ этой дольки. Т.е. играться на передней границе, в серединке или в конце ячейки (дольки).

Твой "кощунственный" вариант мне несколько дискомфортен, поскольку стандартного размера 6/6 НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Теоретически какой-нибудь "левша" от музыки и мог бы, наверное, так сыграть. Но это было б исключением.

Вот теперь мне опять непонятна твоя точка зрения. Если размера 6/6 не существует, то что ты назвал 1/6? Одну шестую длительности такта? Так её, как я сегодня выяснил, называют 1/8 в записи 6/8. Если ты считаешь, что длительность 1/8 меньше длительности 1/6, что я заключил из процитированного, то ты говоришь о длительностях, а не об условных обозначениях. Тогда снова возникает вопрос:

При этом, по длительности "зззззз" равны 1/8, а "ззззззтт" равны 1/6. (я тут о длительностях)
Вопрос. Что происходит в течение этих самых "тт"?

оно же

У инструмента, играющего 6/8, есть периоды тишины длительностью 1/24 (2/48)? (тут я тоже о длительностях)

Мне просто кажется, что здесь ты называешь "1/8" не нотку, а промежуток времени в одну восьмую такта, как это делал я. Только в этом случае 1/8 (длительность) может быть меньше 1/8 (нотки), которая на самом деле длится одну шестую часть такта.

Дискле́ймер — особый вид интеллектуальной индульгенции. Позволяет владельцу забить на всё и всех.

Юрий, выбрать в качестве источника информации абсурдопедию... Будете так подставляться - не обижайтесь. А то я борюсь с рефлексами, как тот боксёр из анекдота про тёщу "и тут она открылась...".

[yu_aniskin]

Originally Posted by Igoroq

Юрий, выбрать в качестве источника информации абсурдопедию... Будете так подставляться - не обижайтесь. А то я борюсь с рефлексами, как тот боксёр из анекдота про тёщу "и тут она открылась...".

Так я человек разумный и отходчивый..., по-делу стукнете по мозгам так не обижусь! К абсурдопедии стараюсь не обращаться..., предпочитаю живое общение с людьми владеющими вопросом!
Мне вообще эта затянувшаяся клаве-дискуссия напоминает анекдот из институтской юности, когда предметы изучения на лекциях были: квантовая механика, атомная физика, математика всех мастей..., а сам анекдот стало быть такой:

Заходит после очередной лекции преподаватель квантовой механики в комнату отдыха преподавателей и брюзжит другому преподавателю на своих учеников:
- Это что же за бестолковые студенты учатся у нас в университете, я им такой-то закон из квантовой механики в первый раз объясняю... они не понимают, второй раз объясняю... они опять не понимают, третий раз объясняю... уже и сам понял что к чему... а они до сих пор не понимают!

[MuggZ]

Привет, Игорёк.

Originally Posted by Igoroq

Я так понимаю, что все трудности понимания из-за терминологии.

Нну, можно и с этой стороны подойти.
Скажи, пожалуйста, а почему ты не наберёшь в яндексе несколько ключевых слов, ну типа: "музыкальный размер" или "метр". А дальше - читать всё подряд?
Задача: выяснить что означает числитель, а что - знаменатель в обозначениях типа 6/8, и, скажем 4/4
Числитель это количество долей в такте
Знаменатель есть длительность нотки
Кстати, можешь встретить, что в смысле размеров взаимозаменяемо используют понятия "нота" и "доля"

Originally Posted by Igoroq

Может я чего и напутал, но начало было здесь. Перечитать для большей точности не могу, там сервер глючит.

Ой, спасибо, дружище. Какие милые воспоминания двухлетней давности, почти как от похода в цирк-шапито в детстве. Это сюр какой-то. Весело было, ага.
Спасибо за ссылку на ветку, и стало чуть более понятно откуда взялись твои вопросы. Но конкретно прокомментировать выступление/я оппонента/ов тоже не представляется возможным, так как накатали-то там аж 16(!) страниц. Глючит тамошнюю стенгазету из красного уголка Тимирязевского райкома комсомола не так уж часто. Если сможешь привести конкретные цитаты, будет легче.

Originally Posted by Igoroq

Вот теперь мне опять непонятна твоя точка зрения. Если размера 6/6 не существует, то что ты назвал 1/6? Одну шестую длительности такта? Так её, как я сегодня выяснил, называют 1/8 в записи 6/8. Если ты считаешь, что длительность 1/8 меньше длительности 1/6, что я заключил из процитированного, то ты говоришь о длительностях, а не об условных обозначениях.

Originally Posted by Igoroq

Мне просто кажется, что здесь ты называешь "1/8" не нотку, а промежуток времени в одну восьмую такта, как это делал я. Только в этом случае 1/8 (длительность) может быть меньше 1/8 (нотки), которая на самом деле длится одну шестую часть такта.

1/6 = Одна из шести долей такта в размере 6/8
1/8 = длительность ноты в такте записанном в размере 6/8

[v.radziun]

Мне кажется, проблема в том, что происходит смешивание относительных и абсолютных величин. Длительность ноты — величина относительная (т. е. не привязанная к минутам или секундам).

Название ноты зависит от её относительной длительности. Традиционно приняты базовые длительности, кратные двум: целая нота, половинная нота (целая нота, делённая пополам), четвертная нота (целая нота, делённая на четыре), восьмая нота (целая нота, делённая на восемь) — и т. д.

Музыкальный размер записывается дробью. Знаменатель указывает длительности нот, на которых базируется «разметка» такта, а числитель — число этих длительностей, образующих такт. (Специально заглянул в Википедию — определение музыкального размера было дано там с ошибкой: утверждалось, что знаменатель указывает на количество долей, образующих такт, тогда как на это указывает числитель. — Так что заблуждение распространённое.)

Далее. Предположим, что два музыканта исполняют свои партии — от начала и до конца музыкального произведения (это важно: т. е. начало и конец каждой партии должны совпасть).

• В случае, если музыкальные размеры каждой партии совпадают, «нарезка» на такты совпадает и начало и конец обеих партий совпадут априори.
• Если же музыканты используют разные музыкальные размеры, начало и конец их партий совпадут только в том случае, если совпадают абсолютные длительности тактов в каждой из партий. Но абсолютные базовые длительности нот для каждой из партий будут разными — при равенстве длительностей относительных. Т. е. называться они будут восьмыми (для нашего примера), но восьмушка для партии на 6/8 будет не равна восьмушке партии на 8/8.

Возможно, кому-то сказанное покажется банальным (действительно, такие вещи проходят в первом классе музыкальной школы), но далеко не все обучались в музыкальных школах, а разобраться в вопросе хотят. И это — желание разобраться в сущности — достойно всяческого уважения.

[2Albert]

Originally Posted by v.radziun

Возможно, кому-то сказанное покажется банальным (действительно, такие вещи проходят в первом классе музыкальной школы), но далеко не все обучались в музыкальных школах, а разобраться в вопросе хотят. И это — желание разобраться в сущности — достойно всяческого уважения.

Забавно но много исполнителей-основателей изначально не имели муз.образования, исполняя на слух и по Наитию, а большинство танцующих так вообще не знали нот!