От тимбы к касино

[wetman]

Originally Posted by Jean Lafitte

Посмотрим на кубинский танец tumba francesa

Забавно это видео без звука посмотреть и угадать под что же они танцуют
Это к вопросу обыгрывания музыки, и что можно танцевать под афро

[Angola]

напоминает моего друга-армянина: все народы и языки произошли от армян!
а здесь: все танцы произошли от славян!

))))))))

[wetman]

Originally Posted by Angola

напоминает моего друга-армянина: все народы и языки произошли от армян!
))))))))

Кстати, это утверждение может иметь веские основания. Вспомним историю о Всемирном Потопе и куда конкретно, в конце концов, причалил Ноев Ковчег.

[Alena]

Да какую вековую историю, если вы датируете происхождение касино 1956г?)))
чуть больше полтинника набралось :-)
опять же, в то время на Кубе резко поменялся государственный строй, танец из салонов выплеснулся на улицы в силу ликвидации на острове салонов(казино, американских отелей) как таковых в 1959г))
И мне честно непонятно столь принципиальное деление на чёрный/белый танец, ибо население на Кубе смешанное исторически уже много-много лет)

[Corizza]

ну так никто ж и не ратует за то что бы подменять касино румбой. Речь о том и идет, что бы по возможности вставлять элементы румбы и афро в касино тогда, когда это обусловлено музыкой.
не то что бы прям обязательно вставлять, но если знания и умения позволяют - почему бы и нет?

[Kudesniцa]

Originally Posted by Corizza

ну так никто ж и не ратует за то что бы подменять касино румбой. Речь о том и идет, что бы по возможности вставлять элементы румбы и афро в касино тогда, когда это обусловлено музыкой.
не то что бы прям обязательно вставлять, но если знания и умения позволяют - почему бы и нет?

Вопрос к знатокам. Что из чего следует - сначала появилось куча музыки, где в касино столько румбы и преподы били вынуждены подстроится под такую ситуацию и начали давать афро и румбу ученикам, дабы те не выглядели идиотами и не стояли и не дожидались, когда же заиграет, наконец, касино, или же появился товар в виде данной пластической компиляции, потому что "всему в касино уже научили" и людям стало скучно, а музыканты-современники подстроились под данную тенденцию?

Я тут не шучу и не иронизирую. Интересно, в таком случае, услышать мнение людей, которые обладают информацией или хотя бы, как автор данной ветки, может проанализировать большое количество сложного, порой запутанного материала.

[v.radziun]

Ну что же, начальника транспортного цеха Серёжу Газаряна и его оппонентов мы уже заслушали (и не по одному разу); все, кто желал высказаться — похоже, высказался; сейчас дискуссия свелась к банальному спору о вкусах (т. е. о субъективном восприятии) — одни отстаивают святоотеческое православное касино, другие — своё право разнообразить танец вставками из румбы, афро и т. п.

Я же хочу попробовать обсудить вещи более объективные. Для начала я пробегусь по тем местам статьи Александра, которые показались мне спорными, а под конец попытаюсь обобщить свои соображения насчёт прочитанного. «Разбор полётов» у меня получается довольно объёмным, поэтому я разобью его на несколько постов, чтобы было удобнее читать и обсуждать. Итак…

Александр начинает свою статью с утверждения: тимба — это сон. Впрочем, тут же оговаривается: тимба — это современный сон.

Originally Posted by Tatic

Тимба это одна из самых сложных видов попсовой музыки в которой смешались разные музыкальные направления, но по своей форме это СОН. Тимба в нашем значении это музыкальный жанр Son Moderno

В доказательство своих слов Александр приводит видео с интервью Давида Кальсадо. Давайте внимательно посмотрим его и разберёмся, что же именно сказал Кальсадо о тимбе. А сказал он буквально следующее (привожу текст с английских субтитров, дабы каждый мог проверить мой перевод).

Today’s Cuban music is really excellent. Cuba is one of the few countries where music evolves at an extraordinary velocity. New things don’t impose themselves that quickly, and I tell you, the Charanga is truly the popular music of Cuba, and it always will be. And when you say, “Cuban music” to a foreigner, they talk about Son, the guitar, the tres. Then came the 70s and the 80s, and the music took another direction, and the music was called Timba. Groups like the Afro-Cuban All Stars and the Buena Vista Social Club have achieved international success. They’ve utilized a style of a music that is more intelligible for foreign ears. I think that kind of music was and is fantastic. That music paved the way for us. But, today’s music is very different.

Современная кубинская музыка по-настоящему прекрасна. Куба — одна из немногих стран, где музыка развивается с необыкновенной быстротой. Однако новые веяния так быстро не приживаются [вероятно, речь о том, что танец и танцевальная мода несколько отстают от музыки], и чаранга, без сомнения, — это истинная поп-музыка Кубы, и ею останется. Когда вы говорите иностранцам «кубинская музыка», они говорят о соне, гитаре, тресе. Затем наступили 70-е и 80-е, музыка приняла другое направление, и эту музыку назвали «тимба». Такие группы, как «Афро-Кубан Олл Старз» и «Буэна Виста Сошиал Клаб» добились международного успеха. Они исполняли музыку в стиле, более понятном иностранному уху. Я считаю, музыка такого рода была и остаётся потрясающей. Эта музыка проложила дорогу для нас. Однако сегодняшняя музыка очень отличается от неё.

Иными словами, Кальсадо говорит совершенно противоположное тому, что утверждает Александр: тимба — это не сон, хотя и является одним из его потомков. Запомним это на будущее — и идём дальше.

Дальше в статье постулируется, что, во-первых, сальса — это не танец, а только музыка; а во-вторых, что сальса (музыка) — это тот же сон.

Originally Posted by Tatic

Стало привычным говорить «танцор Сальсы» или «танцуя Сальсу». Но это не верное употребления термина! Когда мы говорим Сальса, так же как и в случае с Тимбой, мы имеем ввиду музыку. Об этом очень четко говорят мировые авторитеты в области латиноамериканской музыки: Тито Пуэнте и Селия Круз […] С ним согласны и подтверждают их слова Рубен Бладес […] и Джонни Пачеко […] В общем это известный в мире латиноамериканской культуры факт. Сальса – это музыка! (которая по своей природе и структуре и есть кубинский Сон) а не танец!

Смотрим предложенные Александром видео, слушаем, что говорят музыканты.

Селия Крус в телевизионной программе Тито Пуэнте говорит: «Для меня сальса — кубинская музыка под новым именем». Правда, несколькими секундами раньше Королева Сальсы (да-да, не сона, а именно сальсы) произносит и другую важную вещь: «Сальса по своим корням — кубинская музыка».

Рубен Блейдс (он именно так произносит свою фамилию, не по испанским правилам чтения) [3:20]: «Для меня было очень волнующе — быть на Кубе, на земле, где родилась музыка, которую мы исполняем. Мы называем её сейчас «сальса», но это по-настоящему кубинская музыка. Ей дали коммерческое название, но это кубинская музыка».

Джонни Пачеко: «Bueno, la salsa… es y siempre ha sido la música Cubana» (Ну, сальса… это кубинская музыка — есть и всегда была).

Следует ли из сказанного, что танец под сальса-музыку не может называться сальсой? — Нет, конечно. Речь идёт лишь о том, что сальса имеет кубинские корни, только и всего. — Так против этого, насколько я знаю, никто никогда и не возражал (хотя недавняя сенсационная теория о славянском происхождении контрданса внушает большие надежды на появление новых, будоражащих душу находок).

Хорошо, тогда, быть может, Крус, Блейдс и Пачеко говорят о том, что сальса — то же самое, что сон? — Разумеется, нет. Они всё же музыканты, и понимают эту разницу. Та же Селия Крус ясно говорит, что сальса — это смесь карибских стилей — гуарачи, сона-монтуно и т. п.

К чему я это? — Не надо трактовать слова Великих упрощённо, «в лоб». Чтобы быть более понятным, позволю себе привести такой пример. Знаменитый джазовый трубач Луи Армстронг, сердясь на молодёжь, говаривал: не существует никакого рок-н-ролла; всё это — старый-добрый рэгтайм (своего рода протоджаз начала XX века). Значит ли это, что рок-н-ролл идентичен рэгтайму? Вот, послушайте сами:

http://www.youtube.com/watch?v=nFeF_yFtssk

Если этот пример не вполне ясен, попробую объяснить то же самое буквально на пальцах. Итак, генетически, волк (Canis lupus) и собака (Canis lupus familiaris) — это один биологический вид. Собака произошла от волка, являясь лишь одомашненным подвидом последнего. Но если кто-то скажет, что ваша любимая болонка — это волк, вы, наверное, решите, что собеседник слегка не в себе.

Итак, сальса — это (как и тимба) не сон. Да, музыка, имеющая кубинские корни. Но не то же самое, что сон.

Далее Александр (в развитие своей теории о том, что сальса — это исключительно музыка), говорит о том, что танцующие под музыку сальсы не могут называться сальсеро (поскольку я этой теории не придерживаюсь, оставлю это на совести Александра), а танцоры сона — сонеро.

Originally Posted by Tatic

В этой связи важно уточнить, что если Сальса это музыка, то танец это Касино. Вернее стиль танца – Касино. Так же как есть стиль Ла и стиль НЙ. Но тот, кто танцует эти стили не может называться сальсеро. Ну только разве в случае если он музыкант! Не существует танца Сальса Ла или Сальса НЙ, как и нет танца Сальса Касино. Когда я говорю, что Касино это стиль танца, подразумеваю, что Касино это стиль Сона, как и все вышеназванные стили… А танцующий Сон называется сонеро, танцующий касино это касинеро.

Вот с этим не соглашусь категорически. Сонеро — это певец, исполняющий сон или сальсу. Интересующиеся могут просто погуглить — кого называли и называют sonero или даже Sonero Mayor. Для лучшего понимания: румберо — это вовсе не обязательно танцор румбы, по-кубински это означает просто «тусовщик». Конечно, всё это не слишком важно в контексте нашего разговора; нужно лишь понимать, что чёткой и однозначной связи между названиями музыки, танца и их исполнителями нет. Ещё раз: Куба — это не математика: всё может быть так, а может и по-другому. А может и так, и эдак. Всё весьма мобильно и изменчиво.

На этом я немного прервусь, выслушаю ваши замечания, — и продолжим разбор полётов.

[Tatic]

Виктор, видео с Давидом Кальсадо было приведено для того что бы показать, что Тимба это музыкальный жанр. Вы несколько переиначили мои тезисы. Так как именно этот момент нуждался в акцентировании. Как я понял из выше сказанного вы тоже с этим согласны, по крайней мере уже потому, что не спорите с этим тезисом - "Тимба- это музыка, а не танец "
Теперь по сути. Я не говорю, что Тимба это Сон. Тимба это Сон Модерно. То есть осовремененный кубинский Сон. Не надо быть сверх музыкантом чтобы это понять. Со времен Арсения Родригеза мало, что изменилось: ритм, гармония, та же ориентация всех инструментов и вокала на клаве - все тоже! Ну если вы мне не доверяете в этом вопросе, то поверьте Хуан Формелю, который настаивал: " A este respecto, Juan Formell insiste en que, le llamen timba, “la base es simplemente el son cubano”, Перевод: "В связи с этим, Хуан Formell настаивает, даже если они это называют Timba, "База этого просто кубинский Сон" Смотрим статью La timba es el último género auténticamente cubano que trascendió fronteras: Los Van Van http://www1.lajornadamichoacan.com.m...ticle=009n1cul
Теперь давайте подробнее разберем, что же на самом деле говорит Селия - http://www.youtube.com/watch?v=IonDgYHu-ws
Тито - хорошо Селия - для тебя что означает слово Сальса?
Селия - для меня Сальса это одно слово и ничего более, одно коммерческое слово и КАК РИТМ Я ДУМАЮ, ЧТО ОНА НЕ СУЩЕСТВУЕТ..и ты как специалист (доктор) в музыке это знаешь. .... и когда я начала петь, то что называется сальса - это то же самое что я пела и играла с Сонора Матансера...
(От автора: В доказательство привожу редкое старое видео где Селия поет еще на Кубе с этой группой http://www.youtube.com/watch?v=McPxTSMDLHI (это кубинская группа которая играла Сон) Это ясно видно из названия группы и из песен. http://es.wikipedia.org/wiki/La_Sonora_Matancera
Какие выводы из этого текста? 1) Сальса как ритма не существует, говорит Селия и при этом апеллирует к Тито, который как специалист это прекрасно знает. 2) То что поет Селия это то же самое, что играла кубинская Соновая группа Сонора Матансера вместе с Селией - и это КУБИНСКИЙ СОН: Гуарача, болеро и ча-ча-ча.
Виктор вы же серьезный человек - вы же знаете испанский - зачем водить в заблуждение людей??
Да! Eще недавно вы утверждали в своем труде по истории Сальсы "Попытка «оседлать» сальсу, объявив её кубинской «корневой» музыкой, провалилась" http://www.mambotribe.org/forum/blog.php?b=733
Теперь вы уже поменяли мнение? Я бы тоже поменял на вашем месте, после того, что Селия говорит, что "Для меня сальса — кубинская музыка под новым именем".

Давайте дальше послушаем что говорит Тито Пуэнте -
http://www.youtube.com/watch?v=YYSnxb3BMdg
Что бы опять избежать искажения сделаю перевод самых важных моментов:
Ведущая: как вы определяете слово Сальса?
Тито: ок. Сальса не музыкальный термин. Сальсу кушают. Сальса с томатами и луком, сальса со спагетти, острая сальса. САЛЬСУ НЕЛЬЗЯ УВИДЕТЬ, НЕЛЬЗЯ УСЛЫШАТЬ И НЕЛЬЗЯ СТАНЦЕВАТЬ.
Какой вывод из этого?
1) первый Сальса это только коммерческая обертка и ничего более, внутри которой находятся 100% кубинская музыка как Мамабо, Ча-ча-ча, Гуарача, и, конечно, в первую очередь СОН КУБАНО.
Итак, Сальсы не существует ни как танцевального жанра и ни как музыкального.

Это не все Виктор- смотрим дальше:
http://www.youtube.com/watch?v=tA9Z2PS-Itw
Опять с переводом, чтоб избежать искажения.
На 4:38 Марреро делает замечание ведущему, который не правильно использует слово сальса.
Й.М. "Что простите играли?"
Ведущий: "Сон, Сон...не существует Сальса все исходит от Сона, об этом говорили так же Тито Пуэнте, Селия Круз"
Й.М - это говорил и Рубен Бладес и Джони Пачеко..
далее на 5:21
Й.М. "Сон кубано имеет свой собственный ритм, и как все люди имеют детали которые их идентифицируют, музыкальные жанры имеют свои музыкальные форматы и свой ритм (ритмические ячейки) который его идентифицирует. И Сальса есть не что иное как СОН КУБАНО."

Так, что ряженная ваша болонка.. снимите с нее шапочку и рюшки и мы увидем разновидности кубинского Сона.

Ну, а по поводу того,что кто танцует Сон нельзя назвать Сонеро - вы пишите: "Вот с этим не соглашусь категорически. Сонеро — это певец, исполняющий сон или сальсу".
ЕСТЬ МУЗЫКА СОН И ЕСТЬ ТАНЕЦ СОН. Так в чем вопрос? Вы ищите ошибки там где их нет..
Как же по вашему называется танцор Сона?
Я помню, как меня удивило, когда Янек Ревилья сказал - " в первую очередь я Сонеро" так как я из Сантьяого де Куба. (Сантьяго это родина Сона)
В клуб Сонерос музыканты входят? Miembros del Club Nacional de Soneros en el AGN demuestran como se baila el Son http://www.youtube.com/watch?v=Vtm3w6REZT4

Итак, что в результате?
1) Мировые авторитеты в области латиноамериканской музыке говорят, что Сальсы как жанра не существует, это только коммерческое слово, которое обозначает кубинскую музыку.
2) Сальса не существует не только как танцевальный жанр, но и как музыкальный. Это логично - танец это Сон (стили касино, Ла, НЙ) и музыка это Сон (Гуарача, Болеро, Монтуно, Гуагуанко).
3) Хуан Формель настаивает на том, что Тимба по своей базе это Сон. Я не буду с ним спорить. Название Son Moderno только подтверждает эту мысль.
4) Сонеро - так может называться как музыкант так и танцор Сона.

[v.radziun]

Это и есть та самая эволюция — и музыки, и танца. Что-то отмирает, что-то вдруг внезапно возрождается — на новом этапе развития — под влиянием массы разнообразных причин. Влияние преподавателей я отнюдь не скидываю со счетов, лишь говорю о том, что это обстоятельство лишь одно из многих.

Эволюция — это вообще вещь далеко не прямолинейная. Впрочем, об этом я уже говорил тут. Однако это, скорее, уже больше к спору с Александром. If you know what I mean

[Kudesniцa]

Originally Posted by v.radziun

Это и есть та самая эволюция — и музыки, и танца. Что-то отмирает, что-то вдруг внезапно возрождается — на новом этапе развития — под влиянием массы разнообразных причин. Влияние преподавателей я отнюдь не скидываю со счетов, лишь говорю о том, что это обстоятельство лишь одно из многих.

Эволюция — это вообще вещь далеко не прямолинейная. Впрочем, об этом я уже говорил тут. Однако это, скорее, уже больше к спору с Александром. If you know what I mean

Эволюция..я не антрополог, но в институте изучала, помнится.
При эволюции происходит полное или частичное изменение генетического состава вида, ввиду борьбы за существование.

В этом случае, я тогда вообще не понимаю логики эволюции в сальсе - более древний вид (в данном случае, румба или афро) проникают (с последующим изменением до неузнаваемости, в более новый вид (в данном случае - в касино). А конечная цель какая тогда? Создание единственного совершенного социального танца, в принципе?..

Любому понятно, что сила (да и интерес) в разнообразии видов (направлений). А когда смешались в кучу люди, кони, то это уже не разнообразие. Честно говоря, даже не знаю, как назвать. А..знаю - чистой воды коммерция, прикрываемая громкими "развитием" и "совершенствованием".

Во избежание движения по кругу одних и тех же комментариев (так как тема развилась и не так просто найти начало комментов каждого), повторю - я лично не против развития пластики и изучения румбы, афро и всего, что может украсить танец и помочь человеку чувствовать себя более уверенно в нем. Но не понимаю той ассимиляции румбы и афро в сальсе, которая сейчас имеет место не просто быть, но и нарастать, когда по песне и по танцу не понятно, что во что "впихнуто" румба в сальсу или сальса в румбу.