Полиритмы в афро-кубинской музыке и не только

[MuggZ]

Привет, Игорёк.
Ты возможно удивишься, но мы тоже консерваториев и других музыкальных ПэТэУ не заканчивали. Могу только обещать, что НИЧЕГО об чём толкую я не выдумал поковырявшись в /своём/ носике зачарованно пялясь в небесные выси. Книжки. И интернет - скопище глупостей и голых женщин (с) Игорь, но другой.
Дисклэймер: я не понял о каком таком оппоненте ты пишешь. Если хочешь, уточни, но мне лично это не так важно.

Теперь по сути. Ты можешь такт делить на сколько тебе угодно отрезков. Только в практике такт поделённый на 48 долей ты вряд ли встретишь /шёпотом/ - ну слишком много, понимаешь. Это о "живых" перкуссионных инструментах, кстати. Нотка у тебя будет примерно длительностью 1/48 такта? Я б денег заплатил посмотреть на ТАКОГО гения перкуссии, кто сыграет 48-ми нотками такта.

Теперь о твоих пунктах там. Извини, как уже писал (см. Дисклэймер) ни что за оппонент, ни что он (или она?) писали или пишут, я не понял. Уточни, если захочешь. Касательно моего краткого описания - ты вроде понял мою мысль. Насчёт выплывания нотки длительностью 1/8 за пределы дольки размером 1/6 ... эээ, думаю сие возможно, но не как стандарт, а как исключение. Таким образом, думается, музыкант может расставлять акценты (ударения) как ему/ей вздумается. Индивидуальный шарм.
Но я-то имел в виду, что нотка длительностью 1/8, играемая внутри дольки (ячейки) размером 1/6 может запросто смещаться ВНУТРИ этой дольки. Т.е. играться на передней границе, в серединке или в конце ячейки (дольки).

Твой "кощунственный" вариант мне несколько дискомфортен, поскольку стандартного размера 6/6 НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Теоретически какой-нибудь "левша" от музыки и мог бы, наверное, так сыграть. Но это было б исключением.

Что тебя смущает, я не совсем понял, и мне трудно комментировать то, чего я не понял.

P.S. Да, ещё. Про клаве 8/6 мне понравилось

[Igoroq]

Я так понимаю, что все трудности понимания из-за терминологии. До сегодняшнего дня я наивно считал, что 1/8 это всегда 1/8, то есть часть получившаяся делением целого на восемь равных частей. Оказалось, что при нотной записи так обозначают долю и 6/8 это не 75% целого, а все 100%. Я просто мыслю временными интервалами, а не условными обозначениями. Я теперь понял, что нет стандартного размера 6/6 и соответствующей доли в 1/6. Отсюда же и моё деление на 48, я промежуток времени, равный такту, делю на 48 частей, абстрактно, чтобы в целых числах выразить промежутки в 1/8 целого такта и 1/6 целого такта, а не долю, названную 1/8, и несуществующую в учебниках долю 1/6.

Может я чего и напутал, но начало было здесь. Перечитать для большей точности не могу, там сервер глючит.

Originally Posted by MuggZ

Но я-то имел в виду, что нотка длительностью 1/8, играемая внутри дольки (ячейки) размером 1/6 может запросто смещаться ВНУТРИ этой дольки. Т.е. играться на передней границе, в серединке или в конце ячейки (дольки).

Твой "кощунственный" вариант мне несколько дискомфортен, поскольку стандартного размера 6/6 НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Теоретически какой-нибудь "левша" от музыки и мог бы, наверное, так сыграть. Но это было б исключением.

Вот теперь мне опять непонятна твоя точка зрения. Если размера 6/6 не существует, то что ты назвал 1/6? Одну шестую длительности такта? Так её, как я сегодня выяснил, называют 1/8 в записи 6/8. Если ты считаешь, что длительность 1/8 меньше длительности 1/6, что я заключил из процитированного, то ты говоришь о длительностях, а не об условных обозначениях. Тогда снова возникает вопрос:

При этом, по длительности "зззззз" равны 1/8, а "ззззззтт" равны 1/6. (я тут о длительностях)
Вопрос. Что происходит в течение этих самых "тт"?

оно же

У инструмента, играющего 6/8, есть периоды тишины длительностью 1/24 (2/48)? (тут я тоже о длительностях)

Мне просто кажется, что здесь ты называешь "1/8" не нотку, а промежуток времени в одну восьмую такта, как это делал я. Только в этом случае 1/8 (длительность) может быть меньше 1/8 (нотки), которая на самом деле длится одну шестую часть такта.

Дискле́ймер — особый вид интеллектуальной индульгенции. Позволяет владельцу забить на всё и всех.

Юрий, выбрать в качестве источника информации абсурдопедию... Будете так подставляться - не обижайтесь. А то я борюсь с рефлексами, как тот боксёр из анекдота про тёщу "и тут она открылась...".

[yu_aniskin]

Originally Posted by Igoroq

Юрий, выбрать в качестве источника информации абсурдопедию... Будете так подставляться - не обижайтесь. А то я борюсь с рефлексами, как тот боксёр из анекдота про тёщу "и тут она открылась...".

Так я человек разумный и отходчивый..., по-делу стукнете по мозгам так не обижусь! К абсурдопедии стараюсь не обращаться..., предпочитаю живое общение с людьми владеющими вопросом!
Мне вообще эта затянувшаяся клаве-дискуссия напоминает анекдот из институтской юности, когда предметы изучения на лекциях были: квантовая механика, атомная физика, математика всех мастей..., а сам анекдот стало быть такой:

Заходит после очередной лекции преподаватель квантовой механики в комнату отдыха преподавателей и брюзжит другому преподавателю на своих учеников:
- Это что же за бестолковые студенты учатся у нас в университете, я им такой-то закон из квантовой механики в первый раз объясняю... они не понимают, второй раз объясняю... они опять не понимают, третий раз объясняю... уже и сам понял что к чему... а они до сих пор не понимают!

[MuggZ]

Привет, Игорёк.

Originally Posted by Igoroq

Я так понимаю, что все трудности понимания из-за терминологии.

Нну, можно и с этой стороны подойти.
Скажи, пожалуйста, а почему ты не наберёшь в яндексе несколько ключевых слов, ну типа: "музыкальный размер" или "метр". А дальше - читать всё подряд?
Задача: выяснить что означает числитель, а что - знаменатель в обозначениях типа 6/8, и, скажем 4/4
Числитель это количество долей в такте
Знаменатель есть длительность нотки
Кстати, можешь встретить, что в смысле размеров взаимозаменяемо используют понятия "нота" и "доля"

Originally Posted by Igoroq

Может я чего и напутал, но начало было здесь. Перечитать для большей точности не могу, там сервер глючит.

Ой, спасибо, дружище. Какие милые воспоминания двухлетней давности, почти как от похода в цирк-шапито в детстве. Это сюр какой-то. Весело было, ага.
Спасибо за ссылку на ветку, и стало чуть более понятно откуда взялись твои вопросы. Но конкретно прокомментировать выступление/я оппонента/ов тоже не представляется возможным, так как накатали-то там аж 16(!) страниц. Глючит тамошнюю стенгазету из красного уголка Тимирязевского райкома комсомола не так уж часто. Если сможешь привести конкретные цитаты, будет легче.

Originally Posted by Igoroq

Вот теперь мне опять непонятна твоя точка зрения. Если размера 6/6 не существует, то что ты назвал 1/6? Одну шестую длительности такта? Так её, как я сегодня выяснил, называют 1/8 в записи 6/8. Если ты считаешь, что длительность 1/8 меньше длительности 1/6, что я заключил из процитированного, то ты говоришь о длительностях, а не об условных обозначениях.

Originally Posted by Igoroq

Мне просто кажется, что здесь ты называешь "1/8" не нотку, а промежуток времени в одну восьмую такта, как это делал я. Только в этом случае 1/8 (длительность) может быть меньше 1/8 (нотки), которая на самом деле длится одну шестую часть такта.

1/6 = Одна из шести долей такта в размере 6/8
1/8 = длительность ноты в такте записанном в размере 6/8

[yu_aniskin]

Igoroq, с Вами не умничают, а РАЗГОВАРИВАЮТ, причём ласково так и вежливо!
Я предложил Вам от Ваших буковок абстрагироваться, а у Вас это не получается...
Буковками тт обозначено начало звучания ноты..., точнее между тт.
Можно было Вашу арифметику записать:
ннззззззннззззззннззззззннззззззннззззззннзззззз итого стало быть 48 разиков, нн можно расшифровывать как "начало ноты", такая форма записи понятна? Было "отцентровано" что бы понять, как это выглядит "в динамике".

Я, между прочим, специально для Вас эту табличку нарисовал, и если у Вас с внимательностью всё в порядке, то Вы прекрасно можете визуально увидеть ответ на Ваши версии 1 и 2...

цитирую Вас Igoroq: Изначально, насколько я помню, речь шла о двух одновременно звучащих инструментах. Предполагалось, что один играет в размере 8/8, а другой одновременно с ним в размере 6/8. Были две точки зрения (предполагается, что оба инструмента начали играть в один и тот же момент времени и 1/8 для обоих инструментов имеет одинаковую длительность...
...это вот и есть одна из Ваших ошибок! Стучит 2 МЕТРОНОМА, один стучит 8 счетов, второй стучит 6 счетов за один и тот же общий промежуток времени..., где Вы у второго метронома пытаетесь найти 1/8 ??? Это что, длительность звучания ноты??? У Вас в записи несколько терминов, и Вы, по-моему, сами не разобрались как их использовать!

Вы что, вполне серьёзно решили играть "тишину" палочкой???

PS. Хотел высказать Вам своё личное мнение по поводу Ваших наскоков на господина 2Albert...., некрасиво это!!!
А вот эта писанина...: Дисклэймер 1...., Дисклеймер 2..., Вы думаете звучит лучше чем написание salsa не русскими буковками???

[Igoroq]

Originally Posted by yu_aniskin

Я предложил Вам от Ваших буковок абстрагироваться, а у Вас это не получается...
Буковками тт обозначено начало звучания ноты..., точнее между тт.

Без объяснений в тексте и после того, как я написал ("з"=звук, "т"=тишина) обозначение начала такта при помощи "тт" выглядит нелогично. Я мысли читать не умею. А вот абстрагироваться умею легко.
"Нарекаю тебя карпом", сказал священник и принялся есть свинью в пост.

Хотите драки? Поехали...

зззттззз - продолжительность звучания ноты в 6 долях, можно записать: ттзззззз, ззззззтт, тззззззт, и т.д.

как это согласуется с

Буковками тт обозначено начало звучания ноты..., точнее между тт

Вы всё ещё настаиваете, что ГЛЮК у меня? Это всё моя дурацкая привычка абстрагироваться и мыслить логически. Нужно было учиться читать мысли...

если у Вас с внимательностью всё в порядке, то Вы прекрасно можете визуально увидеть ответ на Ваши версии 1 и 2...

Если у Вас с внимательностью всё в порядке, то вы сумеете мне показать в Вашей табличке "версию 1". В моём написании это "вариант 1)".

1/8 для обоих инструментов имеет одинаковую длительность...
...это вот и есть одна из Ваших ошибок!

Угу, мне это Виктор в привате объяснил. (Двумя простыми фразами, я как-то так сразу абстрагировался и всё понял. Без табличек и умных слов. Но я всё равно признателен за труд.) Только это не моя ошибка, а составителя общепринятой нотной записи. Неаккуратненько называть разные вещи (интервалы) одинаковыми именами. Вам-то привычно, как я заметил, а мне, не испорченному музыкальной школой, это кажется нелепым. Закон есть закон, нелепых законов придумали предостаточно. Принимаю как данность.

Вы что, вполне серьёзно решили играть "тишину" палочкой???

Поскольку вы мне не смогли ответить на поставленный вопрос:

При этом, по длительности "зззззз" равны 1/8, а "ззззззтт" равны 1/6.
Вопрос. Что происходит в течение этих самых "тт"?

у меня и осталось недопонимание. А нужно-то было всего лишь сказать

"ззззззтт" это и есть 1/8 для 6/8, так принято в существующей нотной записи

А вот эта писанина...

Ознакомьтесь: http://www.google.com.ua/search?q=%E...FD%E9%EC%E5%F0
Нормы языка меняются. Неологизмы, слыхали о таких? Но слова латиницей в русском не появляются в таких количествах.

И ещё очень хочется подробностей про это (я не умею читать мысли, помните?):

В клаве 8/6: первая половина нижняя, вторая - верхняя.

Потому что вот: http://www.google.com.ua/search?q=%22clave+8%2F6%22

[yu_aniskin]

Igoroq, из Вашего эмоционального заявления явно увидел, что:
Дискле́ймер — особый вид интеллектуальной индульгенции. Позволяет владельцу забить на всё и всех.
..., хм, забавненькое высказывание, предлагаете так к Вам и относиться???
Что такое "неологизмы" Igoroq, Вы не поверите но знаю, слыхал. Просто я подумал, что раз Вы такой суперпатриот, могли бы старым проверенным русским словом воспользоваться: пофигист. Есть ещё одна русская народная версия этой позиции..., но Виктор не пропустит!
Драка, Igoroq, это мужское занятие (в хорошем смысле)..., это совсем не то, что Вы тут написали!

По форме записи ннзззззз, ззззззнн и т.д., а в чём проблема? Звучит нотка, показана её длительность, а от какой нотки эти зззззз..., это уж как Вам Ваша фантазия подскажет. Хотя, может и в самом деле неудачный примерчик, каюсь, посыпаю голову пеплом...

[MuggZ]

Мы вместе! (с) В.Цой
Все говорят - мы в месте! Но немногие знают - в каком. (с) К.Кинчев

[2Albert]

Нейрофизиология танца
"
Во многих культурах люди во время танца надевают на себя или прикрепляют к своей одежде различные приспособления, производящие шум — от колотушек до кастаньет и четок. Кроме того танцоры обычно хлопают, щелкают и топают. Основываясь на этом, мы выдвинули гипотезу «телесной перкуссии», согласно которой танец развился изначально как процесс извлечения звуков. Мы также предположили, что танец и музыка, в особенности игра на ударных инструментах, развились совместно как дополняющие друг друга способы рождения ритма. Первые ударные инструменты вполне могли быть украшениями танцоров — наподобие ацтекских чачайотес.

Однако в отличие от музыки танец имеет огромные возможности для изображения и подражания, что указывает на его возможность играть роль ранней формы речи. В самом деле, танец по сути дела является жестовым языком.
...
Мы рассматриваем танец как союз репрезентативной емкости языка и ритмичности музыки. Такое взаимодействие позволяет людям не только рассказывать истории с помощью своего тела, но и делать это, синхронизируя свои движения с движениями других людей, что способствует социальному притяжению людей друг к другу.
"