Сальса и курение

[ToroDozer]

Originally Posted by Igoroq

Эти законы придумали люди, а другие люди их поддержали и все вместе они стараются эти законы соблюдать. Пока у каждого настрой "та не буду я ничего соблюдать, с соседями договорюсь и буду себе курить", до тех пор и будем иметь то, что имеем. Начинать нужно с себя, а не ждать инопланетной помощи.

Люди, для людей? Смешно. Законы вводятся и поддерживаются, прежде всего, заинтересованными в них лоббистскими группами. В случае курения, например, идет противостояние табачных компаний и государства, которое, видите ли, мало надаивает с граждан - можно еще молочка прибавить, оказывается, если им курить запретить. А на интересы людей как таковые и тем, и другим, по большому счету, плевать. Чем больше всяких законов - тем на большем числе шахматных досок вы окажетесь пешкой в сеансе одновременной игры "Государство против Граждан".

Одни люди закон придумали, другие поддержали... ну да, но есть еще и третьи, которые не поддержали. И что им остается - "надеть намордники и радоваться"? У меня лично именно такой настрой, как Вы говорите, и я этого не стыжусь, и ничего зазорного в этом не вижу.

[DenisK]

Originally Posted by ToroDozer

Чем больше всяких законов - тем на большем числе шахматных досок вы окажетесь пешкой в сеансе одновременной игры "Государство против Граждан".

Одни люди закон придумали, другие поддержали... ну да, но есть еще и третьи, которые не поддержали. И что им остается - "надеть намордники и радоваться"? У меня лично именно такой настрой, как Вы говорите, и я этого не стыжусь, и ничего зазорного в этом не вижу.

Последнее предложение можно понять так, что вы радуетесь
Государство состоит из граждан. Получается, игра идет "Граждан с Гражданами".
Про законы. Банально, но их следует стараться соблюдать. Сами понимаете, что будет, если каждый будет соблюдать только те законы, которые ему нравится.
Государство -- это неизбежное зло.

Насчет извечного вопроса -- "что делать"? Я приводил ссылки на форум общества защиты прав потребителей. Вообще, с развитием интернета и иных технологий у граждан появилось больше возможности для самовыражения. Например, веселый сайт РосПили активисты вокруг него

[ToroDozer]

Originally Posted by DenisK

Государство состоит из граждан. Получается, игра идет "Граждан с Гражданами".

Ага. И сталинское, скажем, государство состояло из граждан – в котором одна половина этих самых граждан загнала вторую половину за колючую проволоку, а сама стояла с винтовкой и караулила И, что характерно, все было по закону. По моему глубокому убеждению, любое современное государство качественно не отличается от этого крайнего примера, а только количественно – по соотношению граждан по разные стороны колючей проволоки. С точки зрения этики разницы практически нет – ни по целям государств, ни по средствам их достижения; только теперь на месте культа личности Сталина – культ личности Рокфеллера, и на месте откровенного авторитаризма – иллюзия демократии. Впрочем, что говорить об этике с людьми, не отличающими намордник от противогаза Почитайте лучше Макиавелли - по-моему, человечество с тех пор недалеко уползло, и прогресс имеет место быть, в основном, в отношении искусства дурить головы массам

Originally Posted by Igoroq

А теперь представь, что это написал некурящий, про прокуренный клуб. Тогда это будет реальность, а не гипотетическая ситуация.

Представил. Понимаю. Сочувствую. Я уже понял, что обсуждаемый закон нужен некурящим для того, чтобы заставить шалманы сделать для них залы, которые в отсутствие данного закона шалманам делать неинтересно – при том, что доля курильщиков среди «клубящихся» составляет порядка 80–90% (думаю, не погрешу против истины с такой оценкой). Думаю, что и ты понимаешь, что здесь ни разу не Эстония; что эти новые помещения будут делаться не один год – с нашей-то медлительностью, взяткоштрафованием и пр.; и что всё это время и заведения, и 80-90% их посетителей будут терпеть всевозможные убытки и неудобства; в общем, все, кроме небольшого (на данный момент) процента дымоненавистников, а также кучки милиционеров и чиновников, поимеют массу всякого геморроя.

Не буду даже спрашивать, насколько это было бы справедливо (ответ, по-моему, очевиден). Спрошу – насколько это разумно? Возможно, в долгосрочном аспекте всё это принесет хорошие плоды – но разве нельзя этого добиться менее напряжным способом, чем запрет на курение? Неужели нельзя найти способ как-то по-другому заинтересовать заведения, чтобы обойти эту переходную стадию? Да еще в стране, где нет ничего более постоянного, чем временное?

[Igoroq]

Originally Posted by ToroDozer

доля курильщиков среди «клубящихся» составляет порядка 80–90% (думаю, не погрешу против истины с такой оценкой). Думаю, что и ты понимаешь, что здесь ни разу не Эстония

Вернись на пару моих постов назад. Некурящих среди танцующих не то, что не 80-90%, а меньшинство. Есть заведения, в которых во время дискотек не курят. Есть заведения с хорошей (значит дорогой) системой кондиционирования, где курящие за столиками не мешают. Если б они ещё с сигаретками не лезли на танцпол...

В Таллинне был прошедшим летом, даже случайно заглянул на сальсатеку, услышал знакомую музыку, возвращаясь в отель с приятелем. Про накуренность не запомнил, значит в пределах допустимого как минимум. Люди там такие же как и здесь - без рогов, хвостов и горбов. Может они просто немного по-другому относятся к соблюдению законов? А пока мы на законы массово плюём, у нас и будет "не Эстония". Или мы ждём, пока все вокруг начнут быть хорошими, тогда и мы присоединимся?

[Igoroq]

Originally Posted by ToroDozer

И что им остается - "надеть намордники и радоваться"?

А теперь представь, что это написал некурящий, про прокуренный клуб. Тогда это будет реальность, а не гипотетическая ситуация.

[DenisK]

Originally Posted by Igoroq

А теперь представь, что это написал некурящий, про прокуренный клуб. Тогда это будет реальность, а не гипотетическая ситуация.

В теме уже такой совет давали

[Laaluu]

Originally Posted by Igoroq

Я вас уверяю, что автопроизводители, так же как и производители сигарет, изо всех сил сопротивлялись принятию таких законов. У нас вот пивные и табачные компании до сих пор успешно лоббируют свои интересы.

Возможно, у нас и не готовы к принятию таких законов. Главное понимать, что законы про загрязнения от машин и запрет курения в общественных местах не сниспосланы человечеству из космоса. Эти законы придумали люди, а другие люди их поддержали и все вместе они стараются эти законы соблюдать.

А где же тогда засилье авто на пропане-бутане и электричестве?
А нет его.

А не приходило в голову, что принятие таких законов в среде автопроизводителей выгодно крупным компаниям.
С рынка "выдавливаются" малые компании, не имеющие резервов для разработки и внедрения более экономичных машин и нейтрализаторов..

[Igoroq]

Originally Posted by Laaluu

А где же тогда засилье авто на пропане-бутане и электричестве?
А нет его.

Вам конкретный год сказать, когда это станет фактом? Тогда ой, машины времени у меня нет. А у вас есть сомнения, что так и будет?

Originally Posted by Laaluu

А не приходило в голову, что принятие таких законов в среде автопроизводителей выгодно крупным компаниям.
С рынка "выдавливаются" малые компании, не имеющие резервов для разработки и внедрения более экономичных машин и нейтрализаторов..

Очень забавна ваша ирония. Принятие таких законов менее невыгодно крупным компаниям, вкладывающимся в разработки. Меня лично такая тенденция не огорчает. Неспособные следовать тренду должны уйти и дать дорогу тем, кто может и хочет делать экономичные и экологичные авто.

[DenisK]

Originally Posted by Igoroq

Неспособные следовать тренду должны уйти и дать дорогу тем, кто может и хочет делать экономичные и экологичные авто.

Компании делают более экологически чистые машины не потому, что они такие хорошие, а потому, что им это выгодно.
Не утверждаю, но, возможно, некоторым компаниям выгодно принятие более строгих эконорм. Это оградит рынок от компаний-конкурентов, которые делают более дешевые, но менее экологичные машины.

[Mili]

Сегодня видела в кино электронные сигареты. Как там объяснял главный герой, по ощущениям для курильщика - то же, что и обычная сигарета, но выделяет такая сигарета не вредный дым, а обычный пар. Вот тут можно почитать более подробно про них.
Может, за такими сигаретами будущее? Вместо принятия закона о запрете курения, стоит принять закон о прекращении продажи обычных сигарет в пользу электронных (как с энергосберегающими лампочками).