Сальса и курение

[ToroDozer]

Originally Posted by DenisK

Государство состоит из граждан. Получается, игра идет "Граждан с Гражданами".

Ага. И сталинское, скажем, государство состояло из граждан – в котором одна половина этих самых граждан загнала вторую половину за колючую проволоку, а сама стояла с винтовкой и караулила И, что характерно, все было по закону. По моему глубокому убеждению, любое современное государство качественно не отличается от этого крайнего примера, а только количественно – по соотношению граждан по разные стороны колючей проволоки. С точки зрения этики разницы практически нет – ни по целям государств, ни по средствам их достижения; только теперь на месте культа личности Сталина – культ личности Рокфеллера, и на месте откровенного авторитаризма – иллюзия демократии. Впрочем, что говорить об этике с людьми, не отличающими намордник от противогаза Почитайте лучше Макиавелли - по-моему, человечество с тех пор недалеко уползло, и прогресс имеет место быть, в основном, в отношении искусства дурить головы массам

Originally Posted by Igoroq

А теперь представь, что это написал некурящий, про прокуренный клуб. Тогда это будет реальность, а не гипотетическая ситуация.

Представил. Понимаю. Сочувствую. Я уже понял, что обсуждаемый закон нужен некурящим для того, чтобы заставить шалманы сделать для них залы, которые в отсутствие данного закона шалманам делать неинтересно – при том, что доля курильщиков среди «клубящихся» составляет порядка 80–90% (думаю, не погрешу против истины с такой оценкой). Думаю, что и ты понимаешь, что здесь ни разу не Эстония; что эти новые помещения будут делаться не один год – с нашей-то медлительностью, взяткоштрафованием и пр.; и что всё это время и заведения, и 80-90% их посетителей будут терпеть всевозможные убытки и неудобства; в общем, все, кроме небольшого (на данный момент) процента дымоненавистников, а также кучки милиционеров и чиновников, поимеют массу всякого геморроя.

Не буду даже спрашивать, насколько это было бы справедливо (ответ, по-моему, очевиден). Спрошу – насколько это разумно? Возможно, в долгосрочном аспекте всё это принесет хорошие плоды – но разве нельзя этого добиться менее напряжным способом, чем запрет на курение? Неужели нельзя найти способ как-то по-другому заинтересовать заведения, чтобы обойти эту переходную стадию? Да еще в стране, где нет ничего более постоянного, чем временное?

[Igoroq]

Originally Posted by ToroDozer

доля курильщиков среди «клубящихся» составляет порядка 80–90% (думаю, не погрешу против истины с такой оценкой). Думаю, что и ты понимаешь, что здесь ни разу не Эстония

Вернись на пару моих постов назад. Некурящих среди танцующих не то, что не 80-90%, а меньшинство. Есть заведения, в которых во время дискотек не курят. Есть заведения с хорошей (значит дорогой) системой кондиционирования, где курящие за столиками не мешают. Если б они ещё с сигаретками не лезли на танцпол...

В Таллинне был прошедшим летом, даже случайно заглянул на сальсатеку, услышал знакомую музыку, возвращаясь в отель с приятелем. Про накуренность не запомнил, значит в пределах допустимого как минимум. Люди там такие же как и здесь - без рогов, хвостов и горбов. Может они просто немного по-другому относятся к соблюдению законов? А пока мы на законы массово плюём, у нас и будет "не Эстония". Или мы ждём, пока все вокруг начнут быть хорошими, тогда и мы присоединимся?

[ToroDozer]

Originally Posted by Igoroq

В Таллинне был прошедшим летом ... Может они просто немного по-другому относятся к соблюдению законов? А пока мы на законы массово плюём, у нас и будет "не Эстония". Или мы ждём, пока все вокруг начнут быть хорошими, тогда и мы присоединимся?

Да они ко многому по-другому относятся, по-моему. Снизу доверху. И мне лишь очень-очень иногда жаль, что у нас не Эстония - в противном случае я бы с тоски помер, или удрал жить куда-нибудь к папуасам

[DenisK]

Originally Posted by ToroDozer

Да они ко многому по-другому относятся, по-моему. Снизу доверху. И мне лишь очень-очень иногда жаль, что у нас не Эстония - в противном случае я бы с тоски помер, или удрал жить куда-нибудь к папуасам

Они это кто? К сведению, в Таллине 42 % русскоязычного населения (а по слухам и все 60%).
Насчет смены страны проживания. Я считаю, что очень хорошо, если человек меняет страну проживания хотя бы раз в жизни.
Выезжают за лучшей долей. Те кто ее не находит, возвращается обратно с большим кругозором и становится, зачастую, более доволен страной, нежели те, кто никуда не выезжал. Доволен потому, что понимает: "нас и тут неплохо кормят"

С точки зрения этики разницы практически нет – ни по целям государств, ни по средствам их достижения; только теперь на месте культа личности Сталина – культ личности Рокфеллера, и на месте откровенного авторитаризма – иллюзия демократии

Согласен с вами. Но чуть стало лучше. Хоть границы открыты. Да и свободы слова стало больше. Извините, если повторяюсь...

Впрочем, чего это я? Отошел от темы.

[...] новые помещения будут делаться не один год – с нашей-то медлительностью, взяткоштрафованием и пр.; и что всё это время и заведения, и 80-90% их посетителей будут терпеть всевозможные убытки и неудобства; в общем, все, кроме небольшого (на данный момент) процента дымоненавистников, а также кучки милиционеров и чиновников, поимеют массу всякого геморроя.

Ну, не все ТАК плохо. Я про 10-20 процентов некурящих. По крайней мере, я хожу в места с другой статистикой.

А в целом вы правы. Условий, для того, чтобы закон эффективно заработал пока нет.

Потому то и считаю, что закон об ограничении курения не стоит принимать с краткосрочной перспективе. Сначала посмотрим, как закон о полиции заработает. Ждать осталось недолго.

Неужели нельзя найти способ как-то по-другому заинтересовать заведения, чтобы обойти эту переходную стадию? Да еще в стране, где нет ничего более постоянного, чем временное?

Как раз закон хорош тем, что ВСЕ заведения будут равны. Никто не получит преимуществ. Не смог сделать курилку и вынуждаешь курящих посетителей испытывать неудобства -- проигрываешь в конкурентной борьбе и закрываешься.
Искать иные способы? А зачем изобретать велосипед, если в других странах удачно работает?

[DenisK]

Originally Posted by Igoroq

Люди там такие же как и здесь - без рогов, хвостов и горбов. Может они просто немного по-другому относятся к соблюдению законов? А пока мы на законы массово плюём, у нас и будет "не Эстония". Или мы ждём, пока все вокруг начнут быть хорошими, тогда и мы присоединимся?

Люди такие же. Законы, зачастую, копируются со стран западной Европы и скандинавских стран. Исполнение законов лучше не потому, что люди правильные, а потому, что штрафы выше
Igoroq -- у каждой страны свои плюсы и минусы. Надо брать (копировать и адаптировать) лучшие мировые практики.

Ждать не надо - но, если сидеть сложа руки, то тоже ничего не сдвинется с места. Но действовать надо эффективно, а не импульсивно. На примере данной темы видно, что если понять, что нужно одной и другой стороне, то можно найти компромисс, который будет удовлетворять и тех и других. Уверен, что каждый может это сделать в своей области. Это и будет ваш личный шаг к улучшению.