Осваиваем клаве

[vovaSALSAnov]

Купил я себе эти две волшебные палочки, занимаюсь теперь самоудовлетворением
а вот по поводу кубинские и африканские клаве непонятка вышла!
в ссылочке что привёл Алексей клавес с выемкой назван африканским. таких не было в магазине, купил классик, вроде как кубинский клаве. так нет, девушка одна (очень просветлённая в этом плане) сказала что у неё клаве как раз с выемкой, и привезли его как раз с Кубы, т.е. это как раз что-ни-на-есть кубинский!

у меня вопрос по ритму клаве! вот всё понятно когда он есть в песне, т.е. отбивается музыкантом. но часто его нет, но его можно самому сыграть (отхлопать). непонятность в размере, когда какой играть - 3/2 или 2/3. есть оказывается песни в которых только 2/3 идёт, другой неудобно, в других наоборот, и здесь вроде как понятно. а есть песни, в которых и тот и тот катит, и как быть? есть какое-то правило, или можно играть от балды?

[ToroDozer]

Сначала - по делу

Originally Posted by vovaSALSAnov

у меня вопрос по ритму клаве! вот всё понятно когда он есть в песне, т.е. отбивается музыкантом. но часто его нет, но его можно самому сыграть (отхлопать). непонятность в размере, когда какой играть - 3/2 или 2/3. есть оказывается песни в которых только 2/3 идёт, другой неудобно, в других наоборот, и здесь вроде как понятно. а есть песни, в которых и тот и тот катит, и как быть? есть какое-то правило, или можно играть от балды?

Песни, в которых клаве не играется, делятся на два типа В первом этот ритм подразумевается, т.е. там можно выделить "тяжелый" и "легкий" такты (где 3 и 2 удара соответственно); честно сказать, сам слышу, где какой, но не могу объяснить, как это определяю... во всяком случае, навскидку... вообще муз. педагог из меня - как из собачьего хвоста сито Могу только одно посоветовать: пробуйте и 3-2, и 2-3, и что больше понравится - то и играйте Не получится - обращайтесь к Борису Эча, который, помнится, утверждал, что научил полстраны отбивать клаве... скажите ему, что Вы из другой половины

А во втором типе клаве даже и не подразумевается... пример - классический ритм ча-ча-ча. Конечно, на него, как и на любой ритм в размере 4:4, можно "накласть" клаве... но поскольку его там в принципе нет, то тут вообще совершенно все равно - 3-2 или 2-3: и то, и другое будет одинаково "правильно"

А теперь - клавософия

Originally Posted by Tiabaldu

Кстати, кто знает, какие раньше появились? И почему так называют их?
Часто натыкалась на истории, что типа бедные негры-рабы пытались играть свои любимые мотивы, но у них не было инструментов, поэтому они отламывали от кораблей, которые строили, деревяшки и стучали ими - так появились клаве.
Т.е. сначала появились кубинские клаве, а потом в Африке их стали с выемками делать?
Или это рабы в память о своих клаве с выемками стали стучать деревяшками и поняли - эти стучат не хуже! И появились кубинские клаве?

Если вспомнить, что клаве - это изначально просто две палочки, а не "музыкальный инструмент идиофонного типа", который в магазине продается за большие деньги, то логично будет предположить, что более старая "конструкция" - самая простая А потом, для удобства или для улучшения звука палочка могла подвергаться модификациям... а могла и не подвергаться... вот неудобно палочку держать - берем ножик и модифицируем... Увы, я не являюсь специалистом по истории клаве, так что не могу с уверенностью сказать, где какие модификации зародились и когда Зато, пожалуй, могу с уверенностью сказать следующее: если кто-то будет вам "втирать", что он все это знает, и что на эти вопросы есть однозначные ответы - плюньте тому в глаза Любителей кидать дешевые понты на свете много!

История про кусочки кораблей - шикарная... просто венец клавософии! Строим, потом отламываем, играем себе, а корабли "обломанными" плавают!

Originally Posted by Laaluu

существует ли в природе клаве 3-2, или это белые музыканты его со своей колокольни на ноты так записали?

Господи... и почему именно эти несчастные 5 ударов возбуждают больше теоретических дебатов, чем гораздо более сложные инструментальные партии???

Насчет 3-2 и 2-3 мы уже где-то говорили... это вопрос из серии "что к чему привешено - хвост к собаке или наоборот". Можно сказать, что есть ритм 3-2 и ритм 2-3; а можно сказать, что ритм везде один (выбирайте на вкус - 3-2 или 2-3), а мелодическая линия "танцует" либо от сильного такта, либо от слабого. Именно поэтому в некоторых песнях "клаве меняется" - хотя, как я уже писал, обычно сам ритм клаве как раз и не меняется, просто опорная доля для всего остального смещается с 1 на 5 или наоборот; заметьте, что в норме эта т.н. "смена клаве" сопровождается паузой остального ансамбля в 4 четверти. Так что все заморочки - пустое словоблудие, как с точки зрения практики, так и с точки зрения теории. А если кто-то будет мне рассказывать басни про глубокие сакральные различия тяжелого и легкого тактов перед лицом Ориш, и, соответственно, про несказанную значимость их последовательности - то я с ним поступлю согласно вышеприведенному совету насчет плевания в глаза

На мой взгляд - как-то вот так

[Laaluu]

Originally Posted by ToroDozer

Господи... и почему именно эти несчастные 5 ударов возбуждают больше теоретических дебатов, чем гораздо более сложные инструментальные партии???

Отвечу так. Клаве , вроде простые и слышиемые удары, их можно протанцевать, протопать, прохлопать , прослушать. Сложные инструментальные партии на то и сложные, что сложные, их бы прослушать и разобраться, не то , что протанцевать.
В чем разница 2-3, 3-2 для танцора. Просто опорный счет будет разный или 1 или 5 ( + более сложные ритмотехнические заморочки шага, я с ними пока не определился, может они есть , а может нет), а так как я пока немного ущербный, танцую только от раз, то от этого будет зависить ещё одна опорная точка в ритме.

Originally Posted by ToroDozer

Насчет 3-2 и 2-3 мы уже где-то говорили... это вопрос из серии "что к чему привешено - хвост к собаке или наоборот". Можно сказать, что есть ритм 3-2 и ритм 2-3; а можно сказать, что ритм везде один (выбирайте на вкус - 3-2 или 2-3), а мелодическая линия "танцует" либо от сильного такта, либо от слабого. Именно поэтому в некоторых песнях "клаве меняется" - хотя, как я уже писал, обычно сам ритм клаве как раз и не меняется, просто опорная доля для всего остального смещается с 1 на 5 или наоборот; заметьте, что в норме эта т.н. "смена клаве" сопровождается паузой остального ансамбля в 4 четверти. Так что все заморочки - пустое словоблудие, как с точки зрения практики, так и с точки зрения теории. А если кто-то будет мне рассказывать басни про глубокие сакральные различия тяжелого и легкого тактов перед лицом Ориш, и, соответственно, про несказанную значимость их последовательности - то я с ним поступлю согласно вышеприведенному совету насчет плевания в глаза
На мой взгляд - как-то вот так

Вот красненьким отметил, что меня интересует.
То есть, само ( сами ) клаве не меняется, а меняется опорная доля и мелодическая линия. То есть я так понял. Это верно?

Да, спасибо за "тяжелые" и "легкие" такты попробую послушать музыку с этих позиций, может чего услышу.
Совет с Борисом тоже надо взять на вооружение.

[ToroDozer]

Originally Posted by Laaluu

В чем разница 2-3, 3-2 для танцора. Просто опорный счет будет разный или 1 или 5 ( + более сложные ритмотехнические заморочки шага, я с ними пока не определился, может они есть , а может нет), а так как я пока немного ущербный, танцую только от раз, то от этого будет зависить ещё одна опорная точка в ритме.

Вот красненьким отметил, что меня интересует.
То есть, само ( сами ) клаве не меняется, а меняется опорная доля и мелодическая линия. То есть я так понял. Это верно?

Уфф... уже не знаю, как и объяснять... право, сходили бы на уроки ритмики к какому-нибудь толковому педагогу! Одна наша девушка недавно писала в своем дневнике о впечатлениях после такого урока: "клаве не бывают 2-3 и 3-2. Кубинцы всегда начинают играть клаве 3-2, а уж когда вступит музыка это важно для европейцев" Формулировка, конечно, больше эмоциональная... но там преподам, похоже, удалось донести до студентов то, что я никак не донесу до Вас! Не обижайтесь, я не Вас ругаю сейчас, а себя - что не могу объяснить!

Насчет "красненького", т.е. смен клаве - ну да, на мой взгляд, все (в подавляющем большинстве случаев) именно так. Недавно у нас был ведь уже об этом разговор в "Курсе молодого бойца", перечитайте этот раздел, плиз.

Originally Posted by Tiabaldu

Но мне все же не понятно, как модифицированный инструмент мог появиться в Африке - обычно из Африки все брали и модифицировали.
Или зачем их африканскими назвали, эти полые клаве

Еще раз повторюсь: Бог его теперь знает, когда, где и что модифицировали Некоторые называют "кубинскими" клавес из двух одинаковых цельных палочек; а "африканскими" - клавес, где палочки разные: которая в руке лежит - та потолще, обычно с выемкой на месте удара, иногда полая; а вторая, которой бьют по первой - потоньше и цельная. Однако "африканские" клавес на Кубе тоже и делают, и используют; а "кубинские" клавес из магазина сделаны и вовсе в каком-нибудь Тайланде Так что лучше не заморачиваться и считать это просто названиями типов "конструкции" клаве!

Originally Posted by Tiabaldu

Прикиньте, что начнется, когда начнем разбираться с более сложными паттернами

С Вашего разрешения - воздержусь прикидывать лучше себя заранее не пугать!

[Tiabaldu]

Originally Posted by ToroDozer

История про кусочки кораблей - шикарная... просто венец клавософии! Строим, потом отламываем, играем себе, а корабли "обломанными" плавают!

Понятно дело, это мой испорченный телефон породил обломанные корабли
Но мне все же не понятно, как модифицированный инструмент мог появиться в Африке - обычно из Африки все брали и модифицировали.
Или зачем их африканскими назвали, эти полые клаве

Originally Posted by ToroDozer

Господи... и почему именно эти несчастные 5 ударов возбуждают больше теоретических дебатов, чем гораздо более сложные инструментальные партии???

Прикиньте, что начнется, когда начнем разбираться с более сложными паттернами

[ToroDozer]

Originally Posted by Tiabaldu

Но мне все же не понятно, как модифицированный инструмент мог появиться в Африке - обычно из Африки все брали и модифицировали.
Или зачем их африканскими назвали, эти полые клаве

А если Вам непременно нужна "база" под эти названия, то возьмите в рассуждение следующее. В Африке жили свободные люди, они могли сидеть и днями напролет вырезать себе клавес какой угодно формы. А на Кубе, в оковах рабства, им было не до изысков: и времени нету - работать надо, и маскироваться надо - не ровён час, хозяин найдет, неприятностей не оберешься, мол, опять свою румбу румбите, вместо того, чтобы тростник полоть Потому "кубинские" клаве и более простые по конструкции Если вдруг спалят - можно сказать, что, мол, это так, просто палочка, сорняки корчевать

[yu_aniskin]

Originally Posted by Tiabaldu

Но мне все же не понятно, как модифицированный инструмент мог появиться в Африке - обычно из Африки все брали и модифицировали.

А если рассуждать спокойно и без фанатизма? Африканские музыканты ездят по миру и заимствуют не меньше любых других музыкантов и новые музыкальные инструменты, и приёмы игры на них, и синтез этой новой музыки со своей традиционной. Так что кто у кого больше "слизнул" вопрос открытый, а по-сути своей - глупый!

Originally Posted by ToroDozer

Увы, я не являюсь специалистом по истории клаве, так что не могу с уверенностью сказать, где какие модификации зародились и когда Зато, пожалуй, могу с уверенностью сказать следующее: если кто-то будет вам "втирать", что он все это знает, и что на эти вопросы есть однозначные ответы - плюньте тому в глаза

В Африке же есть традиционные инструменты (не знаю как называются, но некие аналоги ксилофона) когда сидит человечек и колотот двумя палочками в руках по набору других палочек разной длины и толщины выложенных в ряд..., ну и друг о друга само собой. А клаве отсюда сокращённый "дорожный" вариант подобных инструментов..., нет?

Originally Posted by ToroDozer

Насчет 3-2 и 2-3 мы уже где-то говорили... это вопрос из серии "что к чему привешено - хвост к собаке или наоборот". Можно сказать, что есть ритм 3-2 и ритм 2-3; а можно сказать, что ритм везде один (выбирайте на вкус - 3-2 или 2-3), а мелодическая линия "танцует" либо от сильного такта, либо от слабого. Именно поэтому в некоторых песнях "клаве меняется" - хотя, как я уже писал, обычно сам ритм клаве как раз и не меняется, просто опорная доля для всего остального смещается с 1 на 5 или наоборот; заметьте, что в норме эта т.н. "смена клаве" сопровождается паузой остального ансамбля в 4 четверти. Так что все заморочки - пустое словоблудие, как с точки зрения практики, так и с точки зрения теории. А если кто-то будет мне рассказывать басни про глубокие сакральные различия тяжелого и легкого тактов перед лицом Ориш, и, соответственно, про несказанную значимость их последовательности - то я с ним поступлю согласно вышеприведенному совету насчет плевания в глаза

Мне раньше казалось, что разница в клаве 3-2 или 2-3 задаёт некую разницу в настроении музыки, нечто вроде мажор-минор...

[ToroDozer]

Originally Posted by yu_aniskin

А если рассуждать спокойно и без фанатизма? Африканские музыканты ездят по миру и заимствуют не меньше любых других музыкантов и новые музыкальные инструменты, и приёмы игры на них, и синтез этой новой музыки со своей традиционной. Так что кто у кого больше "слизнул" вопрос открытый, а по-сути своей - глупый!

Во-первых, Юра, давайте без грубостей... ну неужели нельзя как-то поделикатнее выразиться? скажем, "праздный"... А во-вторых, в старые времена африканцы на Кубу могли съездить "на гастроли" только в одном направлении... и вряд ли могли потом вернуться и поделиться опытом

Originally Posted by yu_aniskin

В Африке же есть традиционные инструменты (не знаю как называются, но некие аналоги ксилофона) когда сидит человечек и колотот двумя палочками в руках по набору других палочек разной длины и толщины выложенных в ряд..., ну и друг о друга само собой. А клаве отсюда сокращённый "дорожный" вариант подобных инструментов..., нет?

Я так понимаю, Вы о балафоне... да нет, вряд ли, скорее наоборот: балафон (и другие аналогичные ксилофоны) - это апофеоз идеи клаве Хотя это все тоже, конечно, домыслы, и вопрос этот, как Вы выше говорили - тоже... ммм... праздный

Originally Posted by yu_aniskin

Мне раньше казалось, что разница в клаве 3-2 или 2-3 задаёт некую разницу в настроении музыки, нечто вроде мажор-минор...

Странно... никогда не замечал! И где там "мажор", а где "минор"?

[vovaSALSAnov]

Originally Posted by ToroDozer

клаве - это изначально просто две палочки, а не "музыкальный инструмент идиофонного типа", который в магазине продается за большие деньги

ну, я свои за 194 рубля купил, мне нравятся, звучат звонко. правда, не освоил ещё технику ударения палочкой о другую палочку, звук немного "плывёт"